Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 10 из 15 « 1 2 … 8 9 10 11 12 … 14 15 »
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов

Много диализа не бывает?

Adam Дата: Среда, 30.09.2015, 22:35 | Сообщение # 136 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 247 Награды: 3 Репутация: 9 Статус: Цитата Шпалыч () Вот наконец то нашел эту тему, советую всем, особенно новичкам , прочитать ее с начала. Помнится еще была подобная тема с диаграммами зависимости выживаемости от величины очистки, но не помню ни названия и найти не смог. Да, раньше дискуссии были более глубокие( заслуга Vasilyj).Сейчас сложные темы никому не интересны. Интересно было бы узнать мнения участников этой темы по диализной дозе сейчас, через 4 года.

tatsnopko Дата: Четверг, 01.10.2015, 01:14 | Сообщение # 137 Net-зависимый Группа: Проверенные Сообщений: 1499 Награды: 7 Репутация: 42 Статус: Прочитала с удовольствием.Хорошо бы отыскать еще несколько таких же поучительных тем,я уверена ,они есть.

Vasiliy Дата: Четверг, 01.10.2015, 08:35 | Сообщение # 138 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Мне тут на личную почту написали, что не мог бы я зайти на форум и прокомментировать в этой теме по просьбам трудящихся. Цитата Adam () Интересно было бы узнать мнения участников этой темы по диализной дозе сейчас, через 4 года. Мое мнение ничуть не изменилось. Более того, еще больше укрепилось за эти четыре года. Мои параметры ГД: КТ/В в районе 1,6 (еКТ/В в районе 1,4), время 4:30, диализатор лоу-флакс 1,8 кв.м. (сейчас LO PS 18, ранее был F8HPS). Единственное, пожалуй, что изменилось - объяснение имевшего место значительного ухудшения своего состояния на хай-флакс по сравнению с тем объяснением, которое я приводил тут: http://www.dr-denisov.ru/forum/25-1183-19 Скорее всего, объяснение другое. Возможно, причина в том, о чем я писал ранее в этой же теме: http://www.dr-denisov.ru/forum/25-3728-1 Но так и осталась мне до конца непонятна причина ухудшения состояния на хай-флакс. Долгий (около 2-х лет) эксперимент над остатками своего здоровья с использованием высокопроницаемых диализаторов в конце концов был мной прекращен, я вернулся на лоу-флакс, и с тех пор не пожалел ни разу. Тема, которая связана с вопросом КТ/В тут: http://www.dr-denisov.ru/forum/25-1183-20 Ссылки на KDOQI за это время изменились. Теперь KDOQI по дозе ГД находятся тут: http://www2.kidney.org/professionals/KDOQI/guideline_upHD_PD_VA/ Соответственно, ссылка на табл.8 из сообщения 291 в вышеуказанной теме находится теперь тут: http://www2.kidney.org/profess....de4.htm Красивые картинки роста смертности на ГД при высоких КТ/В и в зависимости от Тд из Винкена и не только находятся где-то в старых темах, я их приводил на форуме. Собственно, основное - все используемые ныне рутинно параметры диализа (3 раза в неделю, Тд 4-5 часов, КТ/В от 1,3 до 1,8 при площади поверхности диализатора, примерно равной площади поверхности тела) найдены годами экспериментов. По сути - опытным путем. Научного объяснения, почему именно при этих параметрах среднестатистически меньше смертность, на самом деле нет. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С) Сообщение отредактировал Vasiliy - Четверг, 01.10.2015, 08:36

Алексей_Денисов Дата: Четверг, 01.10.2015, 09:01 | Сообщение # 139 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: по прежнему минимально адекватным значением еKT/v следует считать 1,2, целесообразность повышения дозы диализа следует рассматривать индивидуально. Правило о соответствии площади диализатора площади поверхности тела пациенnа постепенно уходит в прошлое в отношении фильтров high-flux, но сохраняется для фильтров low-flux. Теперь, в центрах FMC мы рассчитываем необходимый пациенту фильтр на специальном калькуляторе (программа ССТ) моделирующем клиренс фильтров, а затем следим за переносимостью, адекватностью, общей эффективностью.

tatsnopko Дата: Четверг, 01.10.2015, 20:15 | Сообщение # 140 Net-зависимый Группа: Проверенные Сообщений: 1499 Награды: 7 Репутация: 42 Статус: Да мне примерно так и об"яснили,когда с F-80 перевели на F-60.Надо сказать пока никаких изменений нет,т.е. анализы,КТ/V,остались прежними.Хотя мой рост 167 и вес80. Сообщение отредактировал tatsnopko - Четверг, 01.10.2015, 20:16

Adam Дата: Суббота, 03.10.2015, 09:33 | Сообщение # 141 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 247 Награды: 3 Репутация: 9 Статус: Значит все уже сходятся во мнении, что диализа много бывает и тема уже не актуальна? Но у меня все же есть вопросы. 1.По каким признакам врач может определить, что доза диализа слишком большая? Учитывается ли при этом жалобы пациента? 2. Есть ли отдельные рекомендации для пациентов с разным сроком диализа?

Алексей_Денисов Дата: Суббота, 03.10.2015, 10:18 | Сообщение # 142 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Adam, наверное участники дискуссии так ничего и не поняли. Эти цифры указывающие на увеличение смертности при высоких дозах диализа отражают в основном тот факт, что у истощенного, осложненного, запущенного пациента, у онкологического пациента с метастазами, с крайней степенью кахексии (а им в индустриально развитых странах тоже делают диализ) достичь запредельно высокого KT/V необыкновенно легко. По вполне понятным причинам в этой группе пациентов большая смертность. Все спекуляции борцов с хай-флакс диализом в основном на этом и строятся. Разумные врачи не стараются достичь каких-то фантастических цифр KT/V в угаре соревнования центров, эта паранояльная идея даже не требует комментариев. Диализа должно быть достаточно много. Минимальный eKT/V должен быть 1,2, это значит что минимальный spKT/V должен быть 1,4. А принуждение людей с когнитивными расстройствами к исполнению церковных обрядов часто приводит к травмам лобной части черепа.

Adam Дата: Суббота, 03.10.2015, 10:43 | Сообщение # 143 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 247 Награды: 3 Репутация: 9 Статус: С KT/V приблизительно все ясно. Вопрос в том как регулируется доза диализа учитывая жалобы пациента. Если пациент хуже себя чувствует на high flux чем на low flux, но анализы лучше, стоит ли оставаться на high flux. Я например почти 22 года на low flux и до сих пор работаю около 40 часов в неделю.

Алексей_Денисов Дата: Суббота, 03.10.2015, 10:47 | Сообщение # 144 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Adam, и дай Бог вам еще столько работать. Все нужно решать индивидуально, "у постели больного"

Adam Дата: Суббота, 03.10.2015, 11:05 | Сообщение # 145 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 247 Награды: 3 Репутация: 9 Статус: Ну что бы более менее нормально себя чувствовать,мне приходится самому активно учавствовать в поисках подходящей программы диализа.

Janna Дата: Суббота, 03.10.2015, 12:24 | Сообщение # 146 Net-зависимый Группа: Проверенные Сообщений: 1756 Награды: 16 Репутация: 71 Статус: Цитата Adam () Вот наконец то нашел эту тему, советую всем, особенно новичкам , прочитать ее с начала. Помнится еще была подобная тема с диаграммами зависимости выживаемости от величины очистки, но не помню ни названия и найти не смог. тема полезная, спасибо что одному полезно- другому может быть губительно, вероятно...в начале диализа столько всяческих ощущений, в том числе и субъективных, правильно их интерпретировать- вот проблема. Сколько должно пройти диализов, смены режима и наблюдения и контроля параметров, чтобы верно понять- вот это продлит мою жизнь(жизнь пациента)? Все очень близко к единому стандарту и все таки много нюансов. иДИАЛИЗируюсь Сообщение отредактировал Janna - Суббота, 03.10.2015, 12:32

Vasiliy Дата: Вторник, 06.10.2015, 05:57 | Сообщение # 147 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Цитата Алексей_Денисов () Эти цифры указывающие на увеличение смертности при высоких дозах диализа отражают в основном тот факт, что у истощенного, осложненного, запущенного пациента, у онкологического пациента с метастазами, с крайней степенью кахексии (а им в индустриально развитых странах тоже делают диализ) достичь запредельно высокого KT/V необыкновенно легко. По вполне понятным причинам в этой группе пациентов большая смертность. Все спекуляции борцов с хай-флакс диализом в основном на этом и строятся. Разумные врачи не стараются достичь каких-то фантастических цифр KT/V Ну, да - ключевое слово тут "в основном". А как не "в основном" - и не пробуйте найти в литературе. Везде объяснения как под копирку - примерно такие: "мол, ну, да, мы получили увеличение смертности при высоких КТ/В, но в качестве объяснения мы предполагаем, что это потому, что те пациенты, что повлияли на статистику смертности в области высоких КТ/В и померли, были или истощенными сильно, или мелковатыми, или еще какими..., вобщем, не "типовыми". А у "типовых" высокий КТ/В мы, мол, не достигали, они не померли, а как было бы, ежели бы мы и у них достигали высоких КТ/В, мы не знаем". Т.е. создается впечатление, что модель исследования СПЕЦИАЛЬНО так строится, чтобы НЕ ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС о высоком КТ/В в ТИПОВОМ случае. А это позволяет вполне справедливо подозревать, что на самом деле таки хорошо знают, чем грозит высокий КТ/В. А как насчет "неразумных" врачей, постаравшихся "достичь каких-то фантастических цифр KT/V", причем на группе, НЕ истощенных, НЕ осложненных, НЕ запущенных пациентов, БЕЗ онкологии с метастазами, БЕЗ крайней степени кахексии? К чему приводили их попытки? Вот об этом напишите! Если при такой модели исследования при КТ/В в районе 2,5 выживаемость повысится, то это и будет лучшим доказательством того, что "много диализа не бывает" без всяких притягиваний за уши объяснений про пациентов истощенных, онкологических, с БЭН и т.п. И почему "разумные" "не стараются достичь каких-то фантастических цифр KT/V" за те же типовые 4,5-5,0 часов ГД у типовых пациентов, ежели "много диализа не бывает"? Технически ТЕПЕРЬ нет проблем с достижением КТ/В на уровне 2,5 для типовых не истощенных пациентов за 5ч. с появлением диализаторов большой площади, и особенно высокопроницаемых и большой площади. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С) Сообщение отредактировал Vasiliy - Вторник, 06.10.2015, 06:02

Алексей_Денисов Дата: Вторник, 06.10.2015, 21:37 | Сообщение # 148 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Vasiliy, рад, что вы планируете дизайн предполагаемых вами исследований. Теперь вам осталось получить согласие этического комитета и найти спонсора.

Vasiliy Дата: Среда, 07.10.2015, 05:12 | Сообщение # 149 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Мне как раз вполне понятно, что с этической точки зрения эксперименты над пациентами для доказательства вреда очень высоких значений КТ/В в вышеуказанном дизайне исследования проводить нельзя. Думаю, этический комитет обязательно запросит мнение по данному вопросу у признанных мировых корифеев в этой области медицины. И думаю, что никто из них положительного мнения о таком дизайне исследования не выскажет. Потому что они и без этого исследования хорошо знают, каков будет его результат. ИМХО. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

venger Дата: Среда, 07.10.2015, 10:38 | Сообщение # 150 Втянувшийся Группа: Врач Сообщений: 516 Награды: 5 Репутация: 15 Статус: Цитата Vasiliy () А как насчет "неразумных" врачей, постаравшихся "достичь каких-то фантастических цифр KT/V", причем на группе, НЕ истощенных, НЕ осложненных, НЕ запущенных пациентов, БЕЗ онкологии с метастазами, БЕЗ крайней степени кахексии? К чему приводили их попытки? Есть в истории диализа такие врачи. В Тассене работали. Только достигали они не цифр КТВ, а отсутствие артериальной гипертензии, гиперфосфатемии, компенсацию анемии без ЭПО и т.д. и т.п. Им очень повезло с "неразумными" пациентами, которые считали что 8 часовой диализ кратностью больше 3х раз в неделю совсем не издевательством. Ну и с денежными средствами выделяемыми на лечение таких пациентов тоже повезло. Зачем увеличивать КТВ при стандартном 3х разовом диализе длительностью не более 12 ч\нед? Если оно у него и так уже превышает безопасный предел Это тоже самое, что у пациента с хронической кровопотерей пытаться делать гемоглобин 200 (ну, чтоб с запасом было) Когда мы говорим о том, что диализа много не бывает. Мы имеем ввиду не сколько интенсивность, сколько время. Что, касается непереносимости хай-флакса конкретным пациентом, корень проблемы надо искать не только в характеристиках диализатора. Цитата Алексей_Денисов () Разумные врачи не стараются достичь каких-то фантастических цифр KT/V в угаре соревнования центров, эта паранояльная идея даже не требует комментариев. Абсолютно согласен. КТВ уже давно не только один из параметров адекватности, это показатель безопасности.

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]