Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 1 из 1 1
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов

РН крови - влияние на скелет

Vasiliy Дата: Четверг, 13.05.2010, 04:15 | Сообщение # 1 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Вопрос логично вытекает из некоторых других обсуждаемых тем на форуме: http://www.dr-denisov.ru/forum/26-2530-1 http://www.dr-denisov.ru/forum/25-2531-1 http://www.dr-denisov.ru/forum/39-2506-1 Известно, что при ацидозе скелет разрушается. Вот у меня сейчас преддиализный РН вынужденно снизился до 7,35. Это вроде как нижняя граница нормы еще. Хотя, как посмотреть... В ряде источников нижняя граница нормы для РН артериальной крови указывается как 7,38. А начиная с каких значений РН нужно начинать рассматривать низкий РН крови как фактор, влияющий на разрушение костей? Может быть мне с моим РН=7,35 можно просто надолго забыть про анализы на КЩС, если вдруг разрушение скелета только-только начинается где-нибудь в районе 7,20? Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С) Сообщение отредактировал Vasiliy - Четверг, 13.05.2010, 04:19

Рыбка Дата: Четверг, 13.05.2010, 12:10 | Сообщение # 2 Пристрастившийся Группа: Врач Сообщений: 416 Награды: 6 Репутация: 22 Статус: Невозможно давать рекомендации заочно, и варианты чувствительности у всех разные, но тем не менее, у меня вызывает некоторые сомнения, что причина ухудшения состояния строго связана с ацидозом. Может быть снизился гемоглобин или была инфекция? Или еще какие-то факторы присоединились. В Вашем центре аппараты Фрезениус? Там действительно ноль по умолчанию это 35 ммоль. Но странно, что неприятности начинаются сразу после подключения, когда еще ничего не произошло. Алкалоз может быть только в конце ГД, никак не в начале. Возможно, Вы плохо переносите момент, когда кровь из русла уходит в аппарат. Для таких больных существует вариант подключения без вытеснения физраствора, когда арт. и вен. магистрали подсоединяются одновременно.

Vasiliy Дата: Четверг, 13.05.2010, 16:23 | Сообщение # 3 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Да, 4008. Quote (Рыбка) Но странно, что неприятности начинаются сразу после подключения, когда еще ничего не произошло. Нет, я писал что не сразу после подключения, а если поднять бикарбонат. И конечно, если бик оставить на 0 то неприятности начинаются очень скоро, хоть и не прямо сразу же при подключении. И все вроде как вполне в алкалоз к концу диализа вписывается, и аритмия (из-за снижающегося ионизированного Са?), и другие признаки. Но померять именно в этот момент КЩС крови нет возможности, да и что толку мерять, если все равно только низкий бикарбонат помогает или снижение скорости - что фактически то же самое, т.к. снижает скорость изменения КЩС ( я уже разные варианты перепробовал, и с растворами варьировал, и с К и Са). А если потом в междиализный период КЩС измерять - то все равно получается 7,35. Маловато... Мне кажется вполне логичным так и лежать на сниженном бикарбонате, тем более, что т.н. "безопасность" бикарбоната в 35 ммоль/л - это далеко не всегда и не для всех. Это в среднем. А надо индивидуально устанавливать на самом деле. Да и вообще на самом деле совсем не здорово это - так резко менять КЩС крови, как это происходит при трехразовом режиме ГД. Это так вынужденно. И то, что это неплохо переносится подавляющим большинством пациентов - еще не аргумент в пользу того, что так и надо. Надо бы как раз поплавнее, да вот ежедневного диализа-то нет. На самом деле от этого резкого изменения КЩС и возникают многие проблемы. Но не сразу возникают, поначалу все сглаживается, отсюда и выводы получаются, что мол вполне можно безопасно полностью компенсировать ацидоз на трехразовом бикарбонатном диализе. На самом деле это совсем даже не безопасно, просто какое-то время "сходит с рук". А потом настает момент - и уже так не получается, приходится выкручиваться, снижать уровень бикарбоната в диализате, например. Вот поэтому у меня и вопросы с этой содой возникли... Так все же - средние данные по критичному РН для скелета какие-то имеются? Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С) Сообщение отредактировал Vasiliy - Четверг, 13.05.2010, 16:29

Vasiliy Дата: Четверг, 13.05.2010, 16:36 | Сообщение # 4 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Quote (Рыбка) Может быть снизился гемоглобин или была инфекция? Или еще какие-то факторы присоединились. Нет, это все уже давно и в первую очередь проверено. Да и ухудшение не сразу, а плавно наступало. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Vasiliy Дата: Пятница, 25.06.2010, 05:21 | Сообщение # 5 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Quote (Рыбка) варианты чувствительности у всех разные, И все-таки, среднестатистически с какого РН можно говорить о начале нетто Са efflux из кости из-за ацидоза? Везде, где ни смотрю, попадается, как высока скорость разрушения кости при РН=7,1-7,15. А при 7,3, например, как? Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Рыбка Дата: Пятница, 25.06.2010, 13:43 | Сообщение # 6 Пристрастившийся Группа: Врач Сообщений: 416 Награды: 6 Репутация: 22 Статус: Я думаю конкретной цифры Рн, когда кальций начинает выходить из кости, а когда прекращает, не существует, по крайней мере я не встречала в литературе. Действует комплекс факторов, один из них действительно ацидоз, при выраженном ацидозе это наиболее выражено. По поводу бкб где-то я уже писала...не нахожу. В Вашем случае, если Вы убеждены, что проблема в бкб можно было бы попробовать профилировать бкб на процедуре. Мало кто этим занимался, в литературе единичные упоминания, поскольку чаще всего это не требуется в хроническом диализе, скорее это опция для острых процедур, поэтому конкретных рекомендаций нет. Я этим не занималась тоже. У меня есть больные, которые приходят на ГД с Рн 7,35 например (как правило это крупные молодые, хорошо питающиеся), но это компенсируется бкб 38 ммоль и временем ГД.

Vasiliy Дата: Пятница, 25.06.2010, 15:35 | Сообщение # 7 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Спасибо. Мне представляется из Вашего ответа, что я могу пока при преддиализном РН=7,34-35 не заморачиваться этим, раз себя чувствую при таком РН вполне нормально, и раз Ваши больные тоже чувствуют себя нормально и не разваливаются. Напрягает то, что я поднять бикарбонат на аппарате (чтобы поднять в результате постдиализный бикарбонат крови) ну никак не могу - аритмия сразу! Но из-за этого "неподъема" после ГД Рн всего-то до 7,36-7,37 дорастает. А Ваши больные вон лежат себе на бик 38ммоль/л и никаких проблем не имеют. За них прям порадоваться можно(хотя сдается мне, что пока порадоваться...) Quote (Рыбка) конкретной цифры Рн, когда кальций начинает выходить из кости, а когда прекращает, не существует, по крайней мере я не встречала в литературе. Мне когда-то давненько уже попадался где-то график сравнения нетто Са efflux из кости из-за ацидоза в зависимости от РН и из-за ПТГ в зависимости от его величины. Смысл был в том, что объем Са efflux почти одинаков как при высоком ПТГ(но без ацидоза), так и при сильном ацидозе(но с нормальным ПТГ). Там были цифры РН на графике, когда начинается рост Са efflux. Но тогда было не надо, а сейчас найти не могу.... Еще раз спасибо, Ольга Борисовна, за внимание к моему надоедливому вопросу. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С) Сообщение отредактировал Vasiliy - Пятница, 25.06.2010, 23:42

Vasiliy Дата: Пятница, 25.06.2010, 23:41 | Сообщение # 8 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Quote (Рыбка) В Вашем случае, если Вы убеждены, что проблема в бкб можно было бы попробовать профилировать бкб на процедуре. Мало кто этим занимался, в литературе единичные упоминания, Так не могу уже профилировать. Весь диализ и так только на -8. Правда, частенько удается по 5 часов полежать. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Шпалыч Дата: Суббота, 26.06.2010, 14:02 | Сообщение # 9 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Quote (Vasiliy) Мне представляется из Вашего ответа, что я могу пока при преддиализном РН=7,34-35 не заморачиваться этим, раз себя чувствую при таком РН вполне нормально Василий. а может это индивидуальная особенность твоего организма такой бикарбонат и это для тебя норма, а когда ты пытаешься его поднять организм и сопротивляется, т.к. выходит из своей нормы? Я писал про свою врожденную гипербилирубиномию, может у тебя что-то подобное.? Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Vasiliy Дата: Суббота, 26.06.2010, 14:52 | Сообщение # 10 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Нет, Александр, это не была для меня норма - я контролировал КЩС более-менее постоянно, особенно на бикарбонатном диализе, где гораздо критичнее надо с КЩС. Еще в 2006-7 году было 7,40-7,39 после ГД. До того было еще выше. Вот и смотрю, куда дальше приведет. Ответов-то по сути нету... Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Алексей_Денисов Дата: Суббота, 26.06.2010, 16:27 | Сообщение # 11 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Quote (Vasiliy) Ответов-то по сути нету... а что отвечать, нужно изучать конкретную ситуацию конкретного пациента воочию

Rafter Дата: Суббота, 06.05.2017, 16:12 | Сообщение # 12 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4075 Награды: 12 Репутация: 74 Статус: Интересная тема. РН крови, интересно, может хоть на сотку-две, меняться в зависимости от времени года? скажем в летнюю жару несколько увеличивается ацидоз, у кого он есть, и, соответственно, потребуется корректировка диализа Сообщение отредактировал Rafter - Суббота, 06.05.2017, 16:18

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]