|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
разрешите представиться
| |
Mirag79
 |
Дата: Среда, 13.08.2014, 22:10 | Сообщение # 136 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 713
Награды: 4
Репутация: 9
Статус:  |
Цитата Юрий_Харченко (  ) Чтобы в этом убедиться, достаточно провести процедуру, в которой натрий плазмы будет на нормальном уровне, постоянно и без зубчиков. Как на этом отрезке, длиной в 10 минут, а дальше - сплошные зубчики. Таких отрезков в процедуру получается всего - 90 минут, остальные три с половиной часа идет зигзаг подачи концентрата:
Именно так у меня сегодня и было(почти)За весь диализ,три зубчика.Красная линия была ровной(почти,не значительно приподнят верхний уровень)Я сегодня опять лежала на Алёненой почке.Если предположить,что я пришла с натрием 137-как показывал натрий в плазме,к концу диализа он спустился до 136.Практически ровный.Состояние отличное.Кальций за три процедуры на соседний почке выравнивается(судорог нет).
А отдельно хотелось рассказать про Алёну.Сегодня она лежала на моей почке,Минут за 20 до конца процедуры,сказала,что у неё примерно за час до конца диализа были судороги,не долго,потом прекратились.Мы попросили медсестру открыть её график-посмотреть как он выглядит.Это нечто  ,но график начальный натрий примерно 140,но конечный упал ниже 135!!!Напоминаю,его мы смотрели примерно минут за 20 до конца её отключки.Если принять во внимание,что она пришла на диализ,и почка измерив её натрий выставил 140,то почему в конце диализа при её базовым 138,почка уронила его ниже 135 ???  К концу диализа подняв его до 136 ??Она же ,если исправна, не должна сама его понижать ниже базового,тем более на столько !!!!!!!!!
|
| |
| |
Аlenа
|
Дата: Среда, 13.08.2014, 22:32 | Сообщение # 137 |
|
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2704
Награды: 16
Репутация: 56
Статус: |
Цитата Mirag79 ( ) Сегодня она лежала на моей почке,
Голова раСкаЛыВаЕтСя!!!!!
У меня голова вообще никогда не болела!!!
Зато давление- 110 (высокое)!!!!! Так не бывает у меня после ГД.
До сегодня я во все это не верила.
Может, и натрий тут ни при чем, потому что АЮ зря не скажет, но однозначно что-то в настройках АИПов. На каждой почке- свой сюрприз!
Если нет у вас лап и хвоста,
Значит, у вас не все дома пока.
Сообщение отредактировал Аlenа - Среда, 13.08.2014, 22:36 |
| |
| |
Юрий_Харченко
|
Дата: Среда, 13.08.2014, 22:38 | Сообщение # 138 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 2134
|
Цитата Mirag79 ( ) почка измерив её натрий выставил 140,то почему в конце диализа при её базовым 138,почка уронила его ниже 135 ???
Вот лишь несколько выписок из рекламных буклетов по 5008S. Данные возможности, при определенных сбоях, могут приводить к тому, что произошло с Алёной во время диализа.
1. Клиренс мочевины по пробам крови [мл/мин]. Пользователем может быть введено значение предписанной дозы диализа. Модуль OCM® в ходе процедуры рассчитает, в зависимости от течения диализа, время, необходимое для достижения целевого значения Kt/V
2. Автоматическая установка и оптимальное регулирование потока диализата в зависимости от скорости кровотока (функция “AutoFlow”) (8) и минимальное потребление диализата в состоянии stand-by (функция “EcoFlow”) позволяют экономить диализат и электроэнергию.
Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
|
| |
| |
Аlenа
|
Дата: Четверг, 14.08.2014, 11:32 | Сообщение # 139 |
|
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2704
Награды: 16
Репутация: 56
Статус: |
Цитата Юрий_Харченко ( ) Вот лишь несколько выписок из рекламных буклетов по 5008S. Данные возможности, при определенных сбоях, могут приводить к тому, что произошло с Алёной во время диализа.
Интересно, но непонятно)))
А для блондинок?
Если нет у вас лап и хвоста,
Значит, у вас не все дома пока.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Четверг, 14.08.2014, 11:56 | Сообщение # 140 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Цитата Данные возможности, при определенных сбоях, могут приводить к тому, что произошло с Алёной во время диализа.
|
| |
| |
Юрий_Харченко
|
Дата: Четверг, 14.08.2014, 13:58 | Сообщение # 141 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 2134
|
Цитата Алексей_Денисов ( ) фантаст...
Не конструктивно, Алексей Юрьевич, и не убедительно.
Цитата Аlenа ( ) Интересно, но непонятно)))
1. Если заглянуть на ссылку, то можно найти картинку, которая показывает работу ОСМ-монитора, принцип работы простой. В диализате, на входе в диализатор, измеряют проводимость и после прохождения диализатора, уже на выходе, измеряется проводимость еще раз. Понятно для чего: если в процессе диффузии проводимость поднялась (в плазме много натрия) или снизилась (в плазме мало натрия), то включается, нет, наверное срабатывает заложенным образом, устройство в АИП, которое либо увеличивает подачу концентрата (и соответственно натрий с другими электролитами), либо уменьшает. Согласно того же буклета: "Все параметры, влияющие на диализное лечение ....... вводятся пользователем". Т.е. ДЦ.
2. При чем, согласно этому же буклету, в АИП заложена функция, которая описана во втором пункте - экономия.
Имея проблемы с уменьшением натрия в плазме в реальных процедурах (у меня сегодня натрий плазмы всю процедуру стоял - 132), размышляя о скрытых от нас возможностях аппарата, можно ведь сделать предположение, что в наше тяжелое кризисное время, для изыскания новых возможностей для "непонятных мне целей", банально экономить. АИП то это позволяет.
Бред скажет кто-то. Тогда объясните причину, по которой действуют настройки АИП уменьшающие Na+, Ca++.
ПС: В качестве информации к размышлению:
- Одним из основных показателей недостаточности функции почек является нарушение электролитного состава плазмы и, в частности, гипонатриемия.
- Развитие реаниматологии и интенсивной терапии поставило перед патологоанатомом ряд новых задач по диагностике тяжелых нарушений гомеостаза, среди которых важное место занимают острые расстройства ионно-осмотического баланса (ИОБ), являющиеся иногда непосредственной причиной смерти больных.
- Необходимым условием гомеостаза является поддержание оптимального соотношения концентрации осмотически активных веществ и объема жидкости в организме. Биологические жидкости состоят из ионов, воды, органических веществ и коллоидов. В организме условно выделяются три основных сектора: внутрисосудистый, интерстициальный и внутриклеточный.
- Осмолярность. Суммарная концентрация растворенных кинетически активных веществ в 1 л растворителя является интегральной характеристикой любой биологической жидкости. Основные компоненты плазмы крови составляют следующие величины осмолярности в мосммол/л: ионы натрия — 142, ионы хлора — 103, гидрокарбонаты — 27, мочевина — 17, глюкоза — 5,5, ионы калия — 4,5, белки — 2.
Где-то ставят вопросы, что нарушения КОС, водно-электролитного баланса, осмолярности и осмляльности, являются серьезными патологиями и какие требуются срочные меры к их ликвидации. А где-то эти патологии создают осознано. Вот в чем вопрос.
Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Четверг, 14.08.2014, 19:30 | Сообщение # 142 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Цитата Юрий_Харченко ( ) ПС: В качестве информации к размышлению:
- Одним из основных показателей недостаточности функции почек является нарушение электролитного состава плазмы и, в частности, гипонатриемия
Юра, поразмышляй и скажи почему при ХПН, то есть недостаточной функции почек главное требование нефропротекции - это строгое ограничение соли, то есть присутствует гипонатриемия и при этом ограничение соли.Цитата Юрий_Харченко ( )
- Развитие реаниматологии и интенсивной терапии поставило перед патологоанатомом ряд новых задач по диагностике тяжелых нарушений гомеостаза
Ты уже и патологоанатома привлек к решению своей проблемы, эх тяжело же ему будет разобраться.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Юрий_Харченко
|
Дата: Четверг, 14.08.2014, 20:11 | Сообщение # 143 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 2134
|
Цитата Шпалыч ( ) Ты уже и патологоанатома привлек к решению своей проблемы, эх тяжело же ему будет разобраться.
Дело не в профессии, а в информации, рассматривающей причины возникновения патологий.
Цитата Шпалыч ( ) главное требование нефропротекции - это строгое ограничение соли
Самый основной это контроль высокого давления. Но у этого ограничения есть и другая сторона медали - падение давления. И это еще не самое главное. При уменьшении уровня натрия меньше физиологического уровня происходит перераспределение жидкостей в организме. Из сосудистого русла вода перемещается в другие объемы. Далее, включаются компенсаторные механизмы направленные на удержание воды в организме, плазма ведь обезвожена. Происходят отеки и резкое увеличение веса, появляется выпоты в скрытых полостях.
Поэтому, в этом уровне заложена золотая середина, которую нужно найти каждому из нас. Для меня это 138 ммоль/л.
Тот же самый патологоанатом пишет, что при различных потерях натрия плазмы, калий клеток переходит в сосудистое русло. Свои показатели калия я уже приводил. И чтобы сохранить электронейтральность клеток, организм задерживает натрий в клетках, ион натрия так же положительный как и ион калия, что приводит к набуханию клеток и в дальнейшем к разрушению. Поэтому я и спрашивал в предыдущем сообщении: какая цель преследуется таким уменьшением натрия плазмы?
Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Четверг, 14.08.2014, 20:12 | Сообщение # 144 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Цитата Юрий_Харченко ( ) 1. Если заглянуть на ссылку, то можно найти картинку, которая показывает работу ОСМ-монитора, принцип работы простой. В диализате, на входе в диализатор, измеряют проводимость и после прохождения диализатора, уже на выходе, измеряется проводимость еще раз. Понятно для чего: если в процессе диффузии проводимость поднялась (в плазме много натрия) или снизилась (в плазме мало натрия), то включается, нет, наверное срабатывает заложенным образом, устройство в АИП, которое либо увеличивает подачу концентрата (и соответственно натрий с другими электролитами), либо уменьшает.
Опция ОСМ предназначена для расчета и текущего контроля дозы диализа Кт/в и она никоим образом не влияет на увеличение или уменьшение скорости подачи диализата, скорость подачи диализата выставляется медсестрой при установке программы диализа и все время диализа остается неизменной пока опять же м/с не изменит ее. У меня например она 700 мл/мин. И если даже изменить внешне скорость подачи диализата то это не приводит к изменению концентрации натрия и др. электролитов в диализате, просто диализат будет быстрее или медленнее протекать через диализатор. Натрий задается м/с при наборе программы диализа и опять же не меняется (см. монитор, натрий 136 и на диаграмме линия натрия 136).Цитата Юрий_Харченко ( ) 2. При чем, согласно этому же буклету, в АИП заложена функция, которая описана во втором пункте - экономия.
Цитата Юрий_Харченко ( ) 2. Автоматическая установка и оптимальное регулирование потока диализата в зависимости от скорости кровотока (функция “AutoFlow”) (8) и минимальное потребление диализата в состоянии stand-by (функция “EcoFlow”) позволяют экономить диализат и электроэнергию.
В аппарате 5008 разработчиком заложено много разнообразных опций, но не значит что все опции указанные в буклете есть в конкретном аппарате, например в нашем ДЦ в 4-х аппаратах нет опции измерения АД, примерно в половине аппаратов нет опции измерения рециркуляции, вот вы сначала выясните есть ли опция по п. 2 в вашем аппарате, а потом говорите об экономии.
Юра, очень прошу вас не выставляйте свою глупость всем напоказ, может блондинки ее и не заметят, но пожалейте нас.
В лесу на дереве жила сова. И чем больше она молчала, тем меньше говорила, чем меньше говорила, тем больше молчала ..... и прослыла мудрой.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Юрий_Харченко
|
Дата: Четверг, 14.08.2014, 21:10 | Сообщение # 145 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 2134
|
Цитата Шпалыч ( ) Опция ОСМ предназначена для расчета и текущего контроля дозы диализа Кт/в и она никоим образом не влияет на увеличение или уменьшение скорости подачи диализата
Сообщение № 274 на смежном сайте. Там рассматриваются несколько сегментов, которые служат для контроля диализирующего раствора. Так вот, в той беседе я не получил ответ, что происходит в сегменте до DP. Та скорость, которую Вы, Александр рассматриваете, настраивается при подключении и сохраняется всю процедуру. Да, это так и я с этим согласен. Но...., сегмент до DP состоит из насосного сегмента, который подает сам концентрат для приготовления диализирующего раствора двумя способами: постоянно или порционно. И это все регулируется проводимостью, о которой я писал выше.
Скажу больше, если учесть физический процесс - диффузия, то, с точки зрения терии, при постоянной проводимости диализирующего раствора, вернее сказать настраиваемой проводимости диализирующего раствора с целью поддержания постоянной и желательной проводимости крови, наша кровь будет иметь постоянный уровень в течении всей процедуры. А если уровень натрия, читай проводимости, понижается, то это указывает на порционную подачу концентрата.
Скорость приготовленного диализата (диализирующего раствора) в обоих случаях может быть разной и 500, и 700, и сколько угодно, только вот состав (концентрация растворенных ионов) будет разной. Другими словами во время процедуры идет сплошной поток очищенной воды с периодическим добавлением концентрата, поэтому уровень натрия рисуется зигзагом либо вверх - настройка проводимости на повышение; вниз - настройка проводимости на понижение.
Цитата Шпалыч ( ) В аппарате 5008 разработчиком заложено много разнообразных опций, но не значит что все опции указанные в буклете есть в конкретном аппарате, например в нашем ДЦ в 4-х аппаратах нет опции измерения АД, примерно в половине аппаратов нет опции измерения рециркуляции, вот вы сначала выясните есть ли опция по п. 2 в вашем аппарате, а потом говорите об экономии.
Юра, очень прошу вас не выставляйте свою глупость всем напоказ, может блондинки ее и не заметят, но пожалейте нас.
Про опции в курсе, а на счет остального убедительных опровержений и доказательств так и не получил. Если с Вами, Александр это не происходит, это не значит, что о себе я это все выдумал или на фантазировал.
Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
|
| |
| |
Mirag79
|
Дата: Четверг, 14.08.2014, 21:20 | Сообщение # 146 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 713
Награды: 4
Репутация: 9
Статус: |
Цитата Шпалыч ( ) Юра, очень прошу вас не выставляйте свою глупость всем напоказ, может блондинки ее и не заметят, но пожалейте нас.
В лесу на дереве жила сова. И чем больше она молчала, тем меньше говорила, чем меньше говорила, тем больше молчала ..... и прослыла мудрой.
Шпалыч,один совет,что бы и вы не замечали,то,о чём тут говорят,может стоит всего лишь не заходить в эту тему.Тогда и жалеть вас не кому не придётся.
Я вообще сюда написала с просьбой о помощи,Юра пока единственный человек,который хочет помочь разобраться.Помогает с информацией.Не могла не заметить ваше участие,вы постоянно пытаетесь кого то задеть,уколоть,знаете,если вам что то не нравиться,может не стоит сюда лазить,что бы лишний раз не раздражаться??
Вот вы частенько молчите,но извините,от этого умнее не становятся.
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Четверг, 14.08.2014, 22:32 | Сообщение # 147 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
На форуме не принято указывать кому что писать или не читать и это всех касается и вас тоже. Это медицинский сайт и неверная информация и советы могут нанести непоправимый ущерб читающим. Если бы это касалось способов варения мыла или кошек-собак, да пишите что хотите. Но человек приводит ссылки с такой информацией, которую неправильно понимает и интерпретирует и этим многих вводит в заблуждение и может нанести вред, я удивляюсь позиции администратора, будь я на его месте - действовал бы более жестко (но не дал бог корове рогов).Цитата Юрий_Харченко ( ) настраиваемой проводимости диализирующего раствора с целью поддержания постоянной и желательной проводимости крови, наша кровь будет иметь постоянный уровень в течении всей процедуры.
О какой проводимости крови вы говорите, где и кто ее измеряет и какова норма? Цель диализа - очищение крови от токсинов и удаление набранной воды, состав крови поэтому в течении диализа будет постоянно меняться.
Если проанализировать ответы оппонентов, то можно придти к выводу что они совершенно не читают что им пишут, один зациклился на экономии концетрата в наше кризисное время, другой на натрий в плазме и это идет уже листа 4, так что вы единомышленники и продолжайте без меня.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Пятница, 15.08.2014, 03:03 | Сообщение # 148 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Цитата В диализате, на входе в диализатор, измеряют проводимость и после прохождения диализатора, уже на выходе, измеряется проводимость еще раз. Понятно для чего: если в процессе диффузии проводимость поднялась (в плазме много натрия) или снизилась (в плазме мало натрия), то включается, нет, наверное срабатывает заложенным образом, устройство в АИП, которое либо увеличивает подачу концентрата (и соответственно натрий с другими электролитами), либо уменьшает
Цитата если уровень натрия, читай проводимости, понижается, то это указывает на порционную подачу концентрата.
|
| |
| |
Юрий_Харченко
|
Дата: Пятница, 15.08.2014, 05:47 | Сообщение # 149 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 2134
|
Цитата Алексей_Денисов ( ) неверные умозрительные построения
Такое же высказывание Александра об этом же приводить не буду, оно в сообщении находящиеся чуть выше. Теперь по сути замечания.
Алексей Юрьевич, Вы уже второй раз в этой теме делаете бессодержательные отговорки на мои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, которые подкреплены ссылками на определенные и известные всем источники. Вы же знаете, что такими методами трудно убедить оппонента, или переубедить - кому как удобно.
Так вот, вернусь к нашим зайцам: во время контакта крови с диализатом в диализаторе посредством встречных потоков и используя полупроницаемую мембрану, происходит диффузиия. От параметров процедуры, заданных оператором (ДЦ), эта диффузия может быть направленна в любую сторону. Этому способствуют:
а) градиент концентрации;
б) транс-мембранное давление;
в)градиент температур диализата и крови;
г) градиент электрических потенциалов (проводимости).
Все эти опции настраиваются оператором.
Далее, во время процедуры, при диффузии, меняется насыщенность диализирующего раствора либо он отдал электролиты (гипертоничный диализат), либо принял электролиты (гипотоничный диализат), либо ТМД способствовало перемещению их, в любом из этих случаев происходит изменение проводимости диализирующего раствора, который на выходе из диализатора, согласно схеме, измеряется. И так как она (проводимость) меняется, АИП, согласно выставленной программе либо увеличивает концентрацию электролитов, либо уменьшает. В этом заложен принцип сохранения гомеостабильности.
Цитата Шпалыч ( ) Цель диализа - очищение крови от токсинов и удаление набранной воды, состав крови поэтому в течении диализа будет постоянно меняться.
Один вопрос: - А цель здоровых почек в чем заключается? 
Цитата Алексей_Денисов ( ) Вижу, ваша идея о том что льву мяса недодают, никак не может вас оставить...
Алексей Юрьевич, аргументы?!
Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
Сообщение отредактировал Юрий_Харченко - Пятница, 15.08.2014, 06:10 |
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Пятница, 15.08.2014, 09:59 | Сообщение # 150 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Юрий, я не пытаюсь вас переубедить, в вашем случае это невозможно. Я пытаюсь на примере ваших заблуждений показать остальным пациентам всю пагубность чтения сложных медицинских текстов без наличия базовых знаний.
Вы пишете "при диффузии, меняется насыщенность диализирующего раствора либо он отдал электролиты (гипертоничный диализат), либо принял электролиты (гипотоничный диализат), ...", и так далее ...
Изучите внимательно приложенную картинку. То, что на ней изображено, стало понятным очень давно, а интуитивно использовалось на протяжении тысячелетий.
Вода и раствор соли, разделенные полупроницаемой мембраной.
По законам осмоса молекулы воды переходят в замембранное пространство. Ионы натрия и хлора не могут проникнуть в объем в котором содержится чистая вода из-за размера пор. В случае с обычным диализом мы поддерживаем ПОСТОЯННУЮ концентрацию натрия в диализирующем растворе. Поры диализаторов свободно проницаемы для натрия и других основных электролитов, поэтому мы можем в физиологических пределах, естественно, менять концентрацию некоторых электролитов в крови.
Вы пишете:
Цитата диффузия может быть направленна в любую сторону. Этому способствуют:
а) градиент концентрации;
б) транс-мембранное давление;
в)градиент температур диализата и крови;
г) градиент электрических потенциалов (проводимости).
Все эти опции настраиваются оператором.
А) это правда
Б) это не так, транс-мембранное давление управляет процессом конвекции, а не диффузии, эти два процесса независимы
В) это не так, в используемых пределах градиент температуры никакого практического влияния на диффузию не оказывает
Г) это не так, градиент электрических потенциалов крови и дилизирующего раствора или отдельных молекул не оказывает практического влияния на процесс диффузии при гемодиализе
Ну а по поводу
Цитата делаете бессодержательные отговорки на мои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ
|
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
