|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
разрешите представиться
| |
Шпалыч
 |
Дата: Пятница, 08.08.2014, 15:38 | Сообщение # 76 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Из сказанного следует, что если профилирование натрия назначают всем подряд бездумно и главное неумело, то это нанесет только вред.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Mirag79
|
Дата: Пятница, 08.08.2014, 21:56 | Сообщение # 77 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 713
Награды: 4
Репутация: 9
Статус:  |
Лежала сегодня на другой почки(соседней)Показания графика идентичны.Почему??У другой пациентке график на этой почки ровнее(почти ровный)А у меня опять-стандартно 140 и до 135. 
|
| |
| |
binnick
|
Дата: Суббота, 09.08.2014, 00:26 | Сообщение # 78 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Цитата Mirag79 (  ) У другой пациентке график на этой почки ровнее(почти ровный)А у меня опять-стандартно 140 и до 135
Натрий в начале процедуры зависит от того, сколько натрия съедено и сколько воды выпито. Натрий в конце процедуры вроде должен определяться натрием в диализирующем растворе.
Или как?
|
| |
| |
Mirag79
|
Дата: Суббота, 09.08.2014, 06:26 | Сообщение # 79 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 713
Награды: 4
Репутация: 9
Статус: |
Цитата binnick ( ) У другой пациентке график на этой почки ровнее(почти ровный)А у меня опять-стандартно 140 и до 135
А чем плохо снижение натрия с 140 до 135?
Натрий в начале процедуры зависит от того, сколько натрия съедено и сколько воды выпито. Натрий в конце процедуры вроде должен определяться натрием в диализирующем растворе.
Или как?
Чем плохо Юра уже писалЦитата binnick ()
А почему это плохо? Вроде это хорошо: натрий в плазме вначале процедуры выше назначенного натрия, а к концу процедуры почти равен назначенному натрию.
С точки зрения профилирования параметров гемодиализа этот параметр должен быть постоянным:
Среднее значение проводимости (профиль №0) задается по умолчанию постоянным и равным 14,0 мСм/см, что соответствует 135 мЭкв/л или иное постоянное значение, введенное оператором исходя из требуемого содержания иона натрия в крови пациента к окончанию процедуры.
В противном случае получается такой эффект:
Цитата Mirag79 ()
Я прихожу на диализ с натрием в среднем -138. Начало диализа,натрий 141(давление начинает подниматься со 115 до 140-(это в среднем,бывает и выше).К концу диализа натрий снижается до 135 (последнего измеренного моего натрия,по анализам).Получается: мне сначала повышают натрий выше моего,а потом понижают ниже моего???
Настройки профиля натрия очень ответственные и любая ошибочка может приводить к тяжелым последствиям:
Цитата Шпалыч ()
Современное мнение, и Денисов неоднократно говорил также, что профилирование натрия вредно, во всяком случае его применяют редко и с большой осторожностью и им надо уметь пользоваться. У нас некоторое время назад гл.врач-заочник весь центр, кроме меня, посадил на профиль по натрию со значениями 148-142 и все выползали с диализа и приносили по 6 литров, с большим трудом избавились от профиля.
Но главное не то,что написано,а то,что у меня сначало-давление поднимаеться ВЫШЕ моего,А потом падает НИЖЕ моего,Кроме всего прочего,в покое-СЕРДЦЕБИЕНИЕ 115 ! Вчера на диализе -Была аритмия!
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Суббота, 09.08.2014, 06:30 | Сообщение # 80 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Цитата Денисов неоднократно говорил также, что профилирование натрия вредно
|
| |
| |
Юрий_Харченко
|
Дата: Суббота, 09.08.2014, 06:56 | Сообщение # 81 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 2134
|
Цитата Mirag79 ( ) У другой пациентке график на этой почки ровнее(почти ровный)А у меня опять-стандартно 140 и до 135.
У каждой почки есть функция сохранения предустановленных диализных параметров:
Индивидуальные карточки пациентов или сетевое соединение аппарата удобно использовать для упрощения ввода и хранения различных данных пациента и параметров процедуры лечения (напр. Hct, ОБ, Vмочевины и др.). Все эти параметры, введенные пользователем один раз, можно сохранить в памяти и использовать во время следующего сеанса терапии.
Насколько помню, где-то попадалось, сохраняются 4 настройки, это если без карточек. Вот, но насколько я помню, то в вашем ДЦ стоит сетевое соединение АИП с единым компьютеров. Если это так, то существует возможность переноса индивидуальных программ из одного АИП в другой.
Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
Сообщение отредактировал Юрий_Харченко - Суббота, 09.08.2014, 07:31 |
| |
| |
Юрий_Харченко
|
Дата: Суббота, 09.08.2014, 07:31 | Сообщение # 82 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 2134
|
Цитата binnick ( ) А чем плохо снижение натрия с 140 до 135?
Натрий в начале процедуры зависит от того, сколько натрия съедено и сколько воды выпито. Натрий в конце процедуры вроде должен определяться натрием в диализирующем растворе.
Или как?
Вот что по этому поводу пишут здесь:
1. Для того, чтобы в процессе гемодиализа удалить из уремической крови "лишний" натрий путём диффузии, уровень натрия в диализирующем растворе должен быть ниже, чем в уремической плазме. В то же время для получения желаемого баланса натрия в междиализный период его концентрация в диализирующем растворе также должна быть слегка ниже физиологического уровня. Основываясь на этой концепции, многие годы использовали диализирующий раствор с относительно низкой концентрацией натрия: 130-135 ммоль/л. Дальнейшие исследования показали, что применение диализирующего раствора с таким низким содержанием натрия приводит к слишком быстрому вымыванию натрия из крови, что, в свою очередь, вызывает осмотический дисбаланс между внеклеточной и внутриклеточной жидкостью, ведёт к патологическому перераспределению жидкости в организме и внутриклеточному набуханию. Используя медицинскую терминологию, можно сказать, что возникает "диализный дисэквилибриум". Чем ниже уровень натрия в диализирующем растворе и выше эффективность процедуры, тем более выражен этот патологический эффект. Сочетание низкой концентрации натрия в диализирующем растворе с ультрафильтрацией часто приводит к внеклеточному / объёмному истощению и вызывает гипотензию. Проведение гемодиализа при низкой концентрации натрия
в диализирующем растворе ведёт к удалению из организма значительного количества натрия.
2. При более высокой, чем в плазме концентрации натрия в диализирующем растворе наблюдаются противоположные эффекты. Проникая через мембрану диализатора в кровь, натрий помогает мобилизовать резервы внутриклеточной жидкости. Это облегчает ультрафильтрацию и помогает поддерживать стабильным артериальное давление. Однако следует помнить, что в этом случае натрий транспортируется в кровь гораздо легче, чем выводится из неё, что может привести к накоплению в организме избытка натрия.
3. Между двумя крайностями: "низкий натрий" и "высокий натрий" существует "золотая середина", когда уровень натрия в диализирующем растворе соответствует физиологическим показателям, то есть такой же, как в плазме. При отсутствии концентрационного градиента по натрию между плазмой и диализирующим раствором не происходит ни диффузии натрия во время диализа через мембрану диализатора, ни осмотически обусловленного перемещения жидкости в системе организм - диализирующий раствор. Процесс удаления натрия из организма при физиологической концентрации натрия в диализирующем растворе может происходить только за счёт его конвекционного переноса при ультрафильтрации.
Резюмируя все три пункта, именно для программного диализа, получается следующий вывод, но конечно же все зависит от конкретных показателей и состояния:
Для эффективного и беспроблемного диализа, натрий в диализирующем растворе в течении всей процедуры должен быть чуть ниже натрия плазмы:
- так как большая понижающая разница между плазмой и диализирущим раствором вызывает патологические последствия (дизэквилибриум-синдром, появляется осмотический дисбаланс между внеклеточной и внутриклеточной жидкостью, ведёт к патологическому перераспределению жидкости в организме и внутриклеточному набуханию. и т.д.;
- так как, если выставлять уровень натрия выше уровня плазмы, даже кратковременно, то это может привести к излишнему накоплению натрия в организме;
- так как даже при изотоничном диализирующем растворе к плазме происходит конвекционное удаление лишнего натрия.
АИП при таких настройках измеряет уровень натрия в плазме и меняет проводимость концентрата в течении всей процедуры. А так как от уровня натрия в плазме зависят водный баланс, который взаимосвязан и с электролитами, и с КЩР, то его постоянный уровень не нарушает ни какие механизмы в организме.
А так получается все наоборот, сначала АИП пытается поднять натрий, потом - опустить. И в том, и в другом случае хрупкое равновесие нарушается.
Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
|
| |
| |
binnick
|
Дата: Суббота, 09.08.2014, 07:37 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Цитата Mirag79 ( ) С точки зрения профилирования параметров гемодиализа этот параметр должен быть постоянным:
Ну и ну её, эту точку. Разве она правильная? Профилирование натрия - это зависимость концентрации натрия в диализирующем растворе от времени. Эта концентрация другим цветом нарисована и постоянна весь диализ.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Суббота, 09.08.2014, 07:51 | Сообщение # 84 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Хорошую книжку написала Ингрид Ледебо в 80-х годах прошлого века... И хорошо, что мои коллеги перевели ее... Текст отражал на то время уровень понимания лучших европейских диализных сестер, а теперь, видите, и пациенты этот текст друг другу наизусть цитируют...книга Ледебо может стать чем-то вроде Мишны...
|
| |
| |
Юрий_Харченко
|
Дата: Суббота, 09.08.2014, 08:41 | Сообщение # 85 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 2134
|
Цитата binnick ( ) А чем плохо снижение натрия с 140 до 135?
Цитата binnick ( ) Ну и ну её, эту точку. Разве она правильная? Профилирование натрия - это зависимость концентрации натрия в диализирующем растворе от времени. Эта концентрация другим цветом нарисована и постоянна весь диализ.
Дело в том, что такое "снижение натрия с 140 до 135" происходит в плазме, несмотря на то, что натрий диализирующего раствора во время процедуры выставлен 136 (без профилирования натрия). На картинке это отчетливо видно. И мне кажется, что это либо не откалибрована почка, либо "чудо какое-то":выставленный натрий 136, а реальный, который ежесекундно измеряется почкой - скачет в таких больших диапазонах.
Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
|
| |
| |
Mirag79
|
Дата: Суббота, 09.08.2014, 11:10 | Сообщение # 86 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 713
Награды: 4
Репутация: 9
Статус: |
Цитата Юрий_Харченко ( ) Дело в том, что такое "снижение натрия с 140 до 135" происходит в плазме, несмотря на то, что натрий диализирующего раствора во время процедуры выставлен 136 (без профилирования натрия). На картинке это отчетливо видно. И мне кажется, что это либо не откалибрована почка, либо "чудо какое-то":выставленный натрий 136, а реальный, который ежесекундно измеряется почкой - скачет в таких больших диапазонах.
Если бы это была просто почка не откалибрована-На другой почки(соседней)результат должен был,хоть как то поменяться.Не понятно,почему натрий стоит 136,а в конце диализа на диаграмме 135?? Так как другая почка показывапет такую же диаграмму,можно сделать вывод: либо я пришла с натрием 140 (и почка измерив его,сама мне его поставила 140),но брали анализ крови-и натрий там показал 135 !!А на диаграмме был 141 .
|
| |
| |
Юрий_Харченко
|
Дата: Суббота, 09.08.2014, 13:12 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 2134
|
Цитата Mirag79 ( ) А на диаграмме был 141 .
Если рассуждать логически, используя информацию о причинах подъема натрия (п.2.) из этого сообщения, то получается что в самом начале процедуры, натрий в диализированном растворе выше по концентрации, чем натрий в плазме. Если посмотреть на монитор в этот момент, на вкладку "Меню диализата", то скорей всего проводимость будет равна 14,1. Может больше, так как там рисуются большие загогулины графика.
Цитата Mirag79 ( ) Если бы это была просто почка не откалибрована-На другой почки(соседней)результат должен был,хоть как то поменяться.Не понятно,почему натрий стоит 136,а в конце диализа на диаграмме 135??
При централизованной связи АИПов с компьютером, не составляет ни какого труда перевести Вашу персональную программу диализа в любую АИП.
Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
|
| |
| |
Mirag79
|
Дата: Суббота, 09.08.2014, 16:07 | Сообщение # 88 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 713
Награды: 4
Репутация: 9
Статус: |
Давление сегодня 70 на 46 пульс 98.Боюсь за фистулу.
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Суббота, 09.08.2014, 17:18 | Сообщение # 89 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Как то неудобно вступать в полемику с такими знатоками, помоему и А.Ю. застеснялся.
Информация на мониторе показывает, что задано профиль натрия 0 и его заданное значение 136 и на графике 136 (черная линия) держится все время диализа. Красная линия натрия в плазме показывает 140 в начале диализа (вероятно аппарат такую намерял в вашей крови в начале) и она к концу диализа сравнялась с заданным натрием 136, так и должно быть, за время диализа натрий крови стремится к натрию диализата. И никто вам не выставлял натрий вначале 141-140 и в конце 135, это ваше заблуждение. А вот каков ваш натрий по анализам перед диализом хотя бы последние 3 месяца, который берут каждый месяц? Хорошо бы знать каков натрий по анализам и в конце и отсюда бы плясать и делать выводы. Конечно все индивидуально, но т.к. норма натрия в крови 136-145 то при натрии в пределах нормы не должно быть описанных вами проблем, я бы искал в другом месте. У вас скорость кровотока 340, это на 5008 кровоток эффективный и соответствует 375-380 кровотоку на моторе 4008, ваш Кт/в 2.3, зачем вам это надо, вы что хотите в книгу Гиннеса попасть, по вашей аватарке вам больше 65-70 кг не даш, я бы натрий поставил 137-138, скорость кровотока максимум 300, а лучше 280 чтобы Кт/в был не более 1.4-1.6, например у меня при сухом весе 97 кг кровоток 310, натрий 137, Кт/в 1.22-1.28. А вот высокий кровоток может давать и аритмию и высокий пульс, у меня так было. И не копайте вы глубоко, в жизни все проще и не смотрите вы на красную линию, это прерогатива Юры, надо знать какие параметры диализа влияют на самочувствие и контролировать их, а не забивать голову всем что фрезениус вывел на монитор. Прошу учесть что я вам дал не советы, а свое видение проблемы. А совет - сходить к кардиологу и сделать ЭКГ и ЭХО сердца.
А такое давление надо повышать хотя бы до 110 чаем, кофе, солью.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
Сообщение отредактировал Шпалыч - Суббота, 09.08.2014, 17:20 |
| |
| |
Mirag79
|
Дата: Суббота, 09.08.2014, 18:19 | Сообщение # 90 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 713
Награды: 4
Репутация: 9
Статус: |
Шпалыч,три месяца назад я полностью обследовалась,эхо кс,кардиограмма,холтер-никакого нарушения ни в чём.Прошла всех врачей(прежде чем думать о пересадке)Проблемы с сердцем за три месяца,сомневаюсь.
Точно знаю -перед началом диализа взяли анализы(неделю назад) натрий показал 135-а в конце диализа на диаграмме был начальный 141. В этом и вопрос,почему?? Уже дважды брали натрий и идут расхождения с лабораторными данными.
|
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
