|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
С оптимизмом по жизни!
| |
Юрий_Харченко
 |
Дата: Вторник, 16.09.2014, 05:26 | Сообщение # 421 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 2134
|
Цитата murka (  ) На диализе через 2 часа начинает болеть голова.
Скорей всего нарушается водно-электролитный состав или КЩР. Есть возможность пересдать электролиты?
Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
|
| |
| |
k5vtr
|
Дата: Вторник, 16.09.2014, 08:19 | Сообщение # 422 |
|
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1762
Награды: 27
Репутация: 45
Статус:  |
murka Добрый день! Хочу сослаться на несколько источников Фресениус. Согласно инструкции на высокопоточные фильтры, рекомендуемые скорости фильтра FX 50 100-300 ml/min.У вас 360. Сразу возникает вопрос-правильно ли выбран фильтр. Об уровне бикарбоната(БКБ). Делали вы анализ БКБ и какой его уровень. Ещё одна ссылка на Фресениус по БКБ http://www.fmcna-concentrates.com/pdf....opy.pdf Здесь определяется уровень БКБ в зависимости от ацетатата в (диализирующем растворе. При низком уровне кальция в диализате (1,25 mmol/l) рекомендован и низкий уровень суммарного БКБ с учётом ацетата. Хорошего самочувствия.
Жарко очень!
Сообщение отредактировал k5vtr - Вторник, 16.09.2014, 08:30 |
| |
| |
murka
|
Дата: Вторник, 16.09.2014, 14:36 | Сообщение # 423 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 355
|
Только что пришла от заведующей. Она мне сказала, что бикарбонат понижать не будет. За мою смерть ответственности она нести не хочет. Говорит, что очень опасно снижать бикарб. Может наступить остановка дыхания или отек мозга. Я ей показала выписки из других ДЦ где бкб был 28 и я нормально себя чувствовала, так она говорит, что там другие растворы, аппараты и диализаторы. Затем она пригласила реаниматолога, он побеседовав со мной кое как согласился снижать постепенно бкб, но не ниже 29. Мой КЩС за апрель 23. Сейчас не знаю какой. У нас в центре не делают такой анализ. А его же нужно сделать и до и после диализа. Не знаю как их уговорить .А какой вообще уровень КЩС должен быть в междиализный день и что эти цифры вообще означают? Какая норма?
Я люблю тебя ЖИЗНЬ!
Сообщение отредактировал murka - Вторник, 16.09.2014, 15:31 |
| |
| |
k5vtr
|
Дата: Вторник, 16.09.2014, 21:18 | Сообщение # 424 |
|
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1762
Награды: 27
Репутация: 45
Статус: |
Жарко очень!
|
| |
| |
binnick
|
Дата: Среда, 17.09.2014, 00:24 | Сообщение # 425 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Цитата murka ( ) Скорость 360. Иглы - 14.
|
| |
| |
murka
|
Дата: Среда, 17.09.2014, 14:31 | Сообщение # 426 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 355
|
Иглы самые толстые. Пределы часто на заборе зашкаливают. Цифр не знаю, я их не вижу.
Сегодня попростла показать мне документы в которых написаны нормы параметров диализа. Сказали, что на документах их нет, а вообще в нашем центре они установлены. Ставили сегодня БКБ 30, голова начала позже болеть и менее интенсивно и прошла головная боль быстрее. Но ниже 30 сказали снижать не будут. Я уже не знаю как с ними бороться. Сказала, что пойду к главврачу, так прибежала заведующая и что-то мне на уши навешала, так, что я ни одного слова вспомнить не могу.
Я люблю тебя ЖИЗНЬ!
|
| |
| |
murka
|
Дата: Среда, 17.09.2014, 14:32 | Сообщение # 427 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 355
|
k5vtr, спасибо за ссылки.
Я люблю тебя ЖИЗНЬ!
|
| |
| |
Северянка
|
Дата: Среда, 17.09.2014, 17:21 | Сообщение # 428 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 11178
Награды: 81
Репутация: 107
Статус: |
Подойди к гл.врачу и узнай, что тебя интересует- Любовь Филипповна никому не отказывает в помощи
|
| |
| |
osipovvv
|
Дата: Среда, 17.09.2014, 22:18 | Сообщение # 429 |
|
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1129
Награды: 16
Репутация: 49
Статус: |
Спросил сегодня на диализе своего доктора про Бикарбонат, ответили что в пределах 27-33 без проблем установят пациенту, но с обоснованием причины. По умолчанию у всех 30 стоит.
нельзя всем дать все, потому что всех много, а всего мало
|
| |
| |
binnick
|
Дата: Среда, 17.09.2014, 23:25 | Сообщение # 430 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Цитата murka ( ) Иглы самые толстые. Пределы часто на заборе зашкаливают. Цифр не знаю, я их не вижу.
Ай! Умудрился перепутать 14 и 16 иглы 
У меня-то 15G, поленился посмотреть табличку и перепутал направление((
Цитата murka ( ) Ставили сегодня БКБ 30, голова начала позже болеть и менее интенсивно и прошла головная боль быстрее. Но ниже 30 сказали снижать не будут.
|
| |
| |
murka
|
Дата: Вторник, 30.09.2014, 14:28 | Сообщение # 431 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 355
|
В общем с моей головной болью так и не разобрались. Снижали бкб до 29, но голова болела сильнее чем на 30. Вчера ставили 30, болела так же. А могут меня переочищать? У меня вчера ктв было 2,2. И еще скажите скорость 360 для моего веса 53 кг не высокая? Мне в реанимации говорили, что из-за скорости выше 300 страдают сосуды сердца и оно увеличивается. Как мне разобраться с этой головной болью? Сдавала КЩС в междиализный день 24,2. Врачи пытаются меня убедить, что это у меня непереносимость диализа. Если бы это было так я бы сразу плохо себя чувствовала. А у меня головная боль начинается через 2,5 часа, после диализа она усиливается и проходит через 5-6 часов.
Я люблю тебя ЖИЗНЬ!
|
| |
| |
Xenia
|
Дата: Вторник, 30.09.2014, 15:31 | Сообщение # 432 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 10335
Награды: 47
Репутация: 109
Статус: |
murka,может быть у вас такая реакция на гемодиализ и возникает отек мозга , когда слишком быстро вымываются токсины из крови, возникает так называемый дезэквилибриум синдром?
"Дезэквилибриум-синдром (синдром нарушенного равновесия) возникает, если очень высокие уровни уремических токсинов, большинство их которых осмотически активны, в процессе интенсивного диализа (возможно, первого диализа) резко снижаются. При этом возникает ситуация, при которой осмотическое давление в крови (за счет снижения уровня токсинов) существенно снижается, а осмотическое давление в тканях тела (и в первой очереди в ткани головного мозга) остается по прежнему высоким, так как скорость перемещения веществ через живые мембраны не очень велика. Возникшаяя разница в осмотическом давлении крови и мозга приводит к тому, что вода устремляется в вещество мозга для того чтобы уравновесить осмотическое давление. Возникает отек мозга. Если отек небольшой, то все ограничивается головной болью (да, та головная боль, которую испытывают пациенты после гемодиализа, расплата за хорошее очищение крови, - это проявление небольшого отека мозга вследствие мягкого дезэквилибриума), если отек мозга значительно выражен может развиться сонливость, коматозное состояние, нарушения дыхания и глотания, пациент может умереть.
Поэтому первый диализ, особенно если уремическое состояние пациента зашло достаточно далеко, не делается интенсивным и длительным. Введение пациента в гемодиализ должно происходить мягко и осторожно. Если дезэквилибриум уже развился, следует немедленно обратиться к врачу отделения гемодиализа - только врач сможет помочь такому пациенту." ©
Поэтому некоторые и лежат влежку после диализа часов 10-12. То есть, люди лучше себя чувствуют на следующий день после ГД. Парацетамол пьют от головной боли по назначению врача и спать ложатся, когда совсем плохо. Хорошо, что КЩС в норме.
Цитата murka ( ) И еще скажите скорость 360 для моего веса 53 кг не высокая? Мне в реанимации говорили, что из-за скорости выше 300 страдают сосуды сердца и оно увеличивается.
Скорость кровотока на ГД всё-таки обсудите с врачами. Вес у вас маленький, а скорость может быть немного высоковатой поэтому - слишком быстро вымываются уремические токсины.
"ЧТО ТАКОЕ СКОРОСТЬ КРОВОТОКА НА ДИАЛИЗЕ?
Это скорость, с которой поток крови течет по магистралям аппарата "искусственная почка", протекает через диализатор и возвращается пациенту. Если сосудистый доступ хороший, эту скорость легко регулировать в широких пределах, от 50 до 500 мл/мин.
Современные аппараты дают возможность видеть два показателя - установленную скорость кровотока и эффективную скорость кровотока , причем оба показателя являются расчетными
НА ЧТО ВЛИЯЕТ СКОРОСТЬ НА ДИАЛИЗЕ?
Скорость кровотока - очень важный показатель гемодиализа. Если кровь через диализатор протекает с большей скоростью, то за время диализа большее количество ее очистится от уремических токсинов и степень очистки возрастет. Конечно, это справедливо не всегда, не для всех диализаторов и не для любых скоростей кровотока и только врач способен правильно подобрать скорость кровотока в каждом конкретном случае.
Существует довольно распространенное заблуждение, своеобразный диализный миф - некоторые говорят, что высокие скорости кровотока способны вредно сказаться на работе сердца. Забудьте об этом, это неправда.
Посудите сами, если фистула пациента способна обеспечить кровоток в диализаторе = 300 мл/мин, это означает, что в самой фистуле кровоток существенно больше (каждый знакомый с анатомией легко меня поймет) и может быть составляет 700-800-1000 мл/мин. Это означает что из потока, например, в 1000 мл/мин, по "красной игле" забирается 300 мл/мин крови , которая проходит очищение в диализаторе и возвращается в фистулу по "синей игле" в нескольких сантиметрах выше места забора. Как при том мы вмешиваемся в центральную гемодинамику, как влияем на работу сердца? Да никак!
Но некоторые пациенты рассказывают нам, что при увеличении скорости кровотока они ощущают учащенное сердцебиение, дискомфорт, самочувствие их ухудшается. У меня нет оснований не верить этим пациентам. Однако описываемые ими ощущения вовсе не связаны с непосредственным воздействием большого кровотока на работу сердца, скорее всего они связана с более быстрой сменой электролитного состава крови при более эффективном диализе, с мягкими явлениями дезэквилибриума, то есть нарушенного равновесия. Со всеми перечисленными явлениями можно бороться не снижая скорости кровотока и опытные врачи знают как это делать.
Современные аппараты и современные расходные материалы в течении последних 25 лет делают так, чтобы не вызывать никаких осложнений при таких скоростях перемещения крови как 400-500 мл в минуту. Если в аппарате все исправно, то он не может причинить вреда пациенту даже на высоких скоростях кровотока. А высокие скорости могут быть очень нужны для хорошего очищения. Кроме того наличие разрушения эритроцитов очень легко проверить - разрушение эритроцитов сопровождается выходом гемоглобина в плазму и плазма приобретает розовое (а тяжелых случаях интенсивно красное) окрашивание.
Так что, травма эритроцитов о мембрану - это с клинической точки зрения скорее фикция, чем реальность. Лучшим подтверждением служит опыт Константина Голова из Коломны, в отделении у которого почти все пациенты получают диализ с кровотоками около 400 и выше, больные чувствуют себя прекрасно, гемоглобин растет, даже эритропоэтин приходится отменять. Если врач или больной все же обеспокоен возможностью травмы клеток крови при таких кровотоках, то можно предложить выход - кровоток снизить, но увеличить время диализа. Кстати говоря, выход этот очень и очень хорош: статистически достоверно известно, что время является независимым фактором выживания пациентов на диализе. Но время нужно будет увеличивать существенно, чтобы КТ/V не снизить.
К сожалению я видел такие ситуации, когда низкая скорость кровотока устраивала всех: и пациентов и сестер и врачей и происходило взаимное негативное обучение, формировались целые отделения где применялась низкая скорость кровотока и короткий диализ. Я бы мог понять ситуацию когда низкая скорость кровотока "искупается" большой длительностью диализной процедуры, но короткий диализ с низкой скоростью - понять не могу.
(добавление О.К.)
Скорость надо повышать постепенно. Я от 300 до 400 поднимал по 5 ед в неделю. На диаграммах фрезениусов 5008 хорошо видно, как скорость влияет на клиренс мочевины. И еще я хочу сказать, что боли в сердце и голове часто носят психологический характер. Вот наблюдение. Раньше у нас стояли в основном 4008-е фрезениусы. Сейчас частично перешли на 5008-е, у которых в отличии от 4008-х устанавливается эффективный кровоток. И скорость кровотока 300 на 5008-х соответствует скорости 350 на 4008. Так вот многие люди "чувствительные" к скорости лежали и не "жужжали".
А ощущение дискомфорта на высоких скоростях имеет скорее всего не физические , а биохимичекие причины. То есть кровь быстро очищается, а ткани организма отдают шлаки в кровь медленнее, чем шлаки уходят из крови в раствор. За счет этого контраста между зашлакованностью крови и тканей,видимо, и возникают нехорошие ощущения. Поэтому острых новичков и "отмывают" постепенно на низких скоростях и по два часа
(особое мнение доктора Малахова)
По поводу скорости: что нам дает скорость? какие плюсы? плюс один - повышение клиренса (скорости удаления) токсинов.
1. Если посмотреть графики, увеличение скорости более 300 мл/мин не имеет большого смысла - увеличиваем кровоток на 25%, а "очистка" вырастает незначительно. Гораздо больший эффект даст более производительный диализатор или лишние 10-15 минут лечения. Потом, проблема не в том, чтобы убрать токсины из крови (это вообще не проблема), а вытащить их из тканей и клеток организма. Поэтому, даже если теоретически было бы возможным сделать кровоток 1000 мл/мин это не позволило бы сократить время диализа до 1,5 часов.
2. Теперь, что плохого в кровотоке 400? Если упало давление и, как следствие, кровоток по фистуле - больше риск "присасывания" иглы, далее - вакуум в артериальной части магистрали (механическое разрушение эритроцитов), да еще воздух подсасываться может начать. Другой момент - вылетает венозная игла, "надувается" подкожная гематома со скоростью 400 мл/мин (хорошо, если вы не спите, а сестра не забыла открыть зажим на датчике венозного давления - иначе и фистулу можно загубить).
3. Представьте еще себе, с какой скоростью будет "течь" кровь через маленький просвет фистульной иглы при кровотоке 400?
4. По поводу реакции сердца на большой кровоток - вполне может быть, поскольку кровь, фактически очищенная от калия и глюкозы и с массой бикарбоната натрия (а м.б. еще и кальция) в повышенных количествах возвращается в организм.
И зачем нам все это надо???
Думаю, что высокие кровотоки можно использовать как некую временную меру в случаях, когда вынужденно сокращается время диализа (отключают воду и пр. форс-мажор), или нет диализаторов нужной площади/производительности (вовремя не закупили, украли и тд).
(ответ доктора Денисова)
Не соглашусь здесь с DrMalahov, полностью, так как при использовании высокопоточных фильтров, особенно во время ГДФ повышение кровотока и выше 300 имеет некоторый смысл. Да, за 400 я и сам не люблю переходить.
Естественно фистула должна соответствовать таким кровотокам и крепление иглы и умение персонала пунктировать и наблюдать за пациентом должно быть высоким. Малые кровотоки часто любят использовать те, кто не любит следить за пациентами и практикует "беспроблемный" диализ с низким клиренсом.
Реакции на большой кровоток никогда не видел, если к эти большим кровотокам подбирались с умом.. Хотя, нет, соврал, видел однажды, за 36 лет работы - лишь однажды, это когда девочку весом в 34 кг диализировали на F8HPS cо скоростью 360 мл/мин, у нее в конце 4-го часа возникал дезэквилибриум. Но это нельзя назвать "с умом".
Соглашусь что здесь, конечно, время -лучший врач. Скорость - лекарь похуже." ©
Всю информацию читайте здесь http://www.dr-denisov.ru/forum/26-1729-1
Сообщение отредактировал Xenia - Вторник, 30.09.2014, 18:39 |
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Вторник, 30.09.2014, 18:20 | Сообщение # 433 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Ксения, а ты сама на какой скорости кровотока лежишь?
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Xenia
|
Дата: Вторник, 30.09.2014, 18:38 | Сообщение # 434 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 10335
Награды: 47
Репутация: 109
Статус: |
Шпалыч,350 мл/мин. Через катетер скорость была 250 мл/мин максимум или чуть выше 200 мл/мин, не помню уже, c низкoй очисткoй. Почему спрашиваете? Практически всем пациентам в тех диализных центрах, где я была, ставят скорость 350-380мл/мин.
Сообщение отредактировал Xenia - Вторник, 30.09.2014, 18:49 |
| |
| |
zavs
|
Дата: Вторник, 30.09.2014, 19:04 | Сообщение # 435 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 338
Награды: 7
Репутация: 14
Статус: |
murka, был разговор с врачами о контроле pH крови во время болей головы во второй половине диализа? Насколько я понимаю, в каждом ДЦ должен быть соответствующий анализатор.
Странно, что Алексей Юрьевич не высказался по этому вопросу.
|
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
