|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
Диализ в центрах компании Фесфарм: расскажите?
| |
Алексей_Денисов
 |
Дата: Среда, 28.01.2015, 15:05 | Сообщение # 316 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27433
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:  |
Да, как вариант...
|
| |
| |
Pringles
|
Дата: Воскресенье, 08.02.2015, 10:25 | Сообщение # 317 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 5312
Награды: 14
Репутация: 44
Статус: |
У меня два вопроса. Пишу здесь, т.к. это происходит иногда вФФ.
1) Как повлияет на пациента если ему ставят диализатор вместо fx60 - fx80? (просто путают медсестры)
2) Допустимо ли ставить на аппарате значения тревоги давления 200/130? (вчера так делала медсестра после того как у одного из пациентов аппарат стал ругаться на высокое давление, как минимум 2-3 человекам поставили такие значение и мне тоже)
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Воскресенье, 08.02.2015, 12:29 | Сообщение # 318 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27433
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Некоторым пациентам замена 60 на 80 совершенно нечувствительна. Чувствительна может быть для пациентов небольшого веса, истощенных
На мой взгляд слишком широкие рамки тревог вредят всем. Но мне кажется, вы должны обсудить все это с врачами на месте, это конструктивней. Да и мне неудобно судить о том что происходит в диализном зале компании-конкурента.
|
| |
| |
Аlenа
|
Дата: Воскресенье, 08.02.2015, 14:16 | Сообщение # 319 |
|
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2704
Награды: 16
Репутация: 56
Статус: |
Цитата Pringles (  ) 1) Как повлияет на пациента если ему ставят диализатор вместо fx60 - fx80?
Большинство пациентов будет счастливо))) Но, наверное, путают в обратном порядке?))))
Цитата Pringles ( ) 2) Допустимо ли ставить на аппарате значения тревоги давления 200/130?
Лень бегать к аппарату м/сестрам)))
Но если у меня, например, давление никогда выше 100 не бывает, лично мне бы было удобно, чтобы аппарат пищал от 90. Но нет, наши бегают)))
Если нет у вас лап и хвоста,
Значит, у вас не все дома пока.
|
| |
| |
Pringles
|
Дата: Воскресенье, 08.02.2015, 15:39 | Сообщение # 320 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 5312
Награды: 14
Репутация: 44
Статус: |
Мне разок напутали, соседки вчера напутали, про обратный порядок не знаю. А насчет давления, я прошу повернуть монитор к себе и контролирую свое давление сам. Дело не в этом, а в отношение к работе. Кому то хорошо от таких пределов, а кто то отъедет из за этого- а мед сестре за это ничего не будет
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Воскресенье, 08.02.2015, 16:45 | Сообщение # 321 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
С моей точки зрения FX60 должен применяться в достаточно ограниченных случаях - небольшим женщинам. У него площадь всего 1,4 кв.м. Правило равенства площади диализатора площади поверхности тела пациента (для лучшего удаления группы токсинов, в основной своей массе связанных с белками) никто не отменял - другое дело, что оно нигде не прописано, и этим активно пользуются, у FX60 клиренс по мочевине и фосфатам высокий, В2мкгл удаляет хорошо - а больше ничего и не измеряют, вот и ставят FX60 мужикам весом по 80-85 кг., а потом им в ответ на их жалобы на ухудшившееся состояние показывают их распрекрасные анализы по вышеуказанным показателям. Собственно, отчасти дискуссия на НД13 из-за этого возникла.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Аlenа
|
Дата: Воскресенье, 08.02.2015, 18:29 | Сообщение # 322 |
|
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2704
Награды: 16
Репутация: 56
Статус: |
Цитата Vasiliy ( ) Правило равенства площади диализатора площади поверхности тела пациента (для лучшего удаления группы токсинов, в основной своей массе связанных с белками) никто не отменял
Да, но нигде, к сожалению, в стандартах этого нет(((
Вот и любят этот диализатор до невозможности.
У меня, как на 80 поменяли, Б2м упал сразу с 45 до 30
Цитата Vasiliy ( ) Собственно, отчасти дискуссия на НД13 из-за этого возникла.
К сожалению, уже превратилась в помойку(((
Если нет у вас лап и хвоста,
Значит, у вас не все дома пока.
|
| |
| |
максим1987
|
Дата: Воскресенье, 08.02.2015, 19:06 | Сообщение # 323 |
|
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 122
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: |
Цитата Vasiliy ( ) у FX60 клиренс по мочевине и фосфатам высокий,
у меня была 60-ка:мочевина после диализа 8-10;Фосфор-2,34.Попросил 80-ку-мочевина-4-6,фосфор-1,74(вес 64,3 рост 171,Скорость 350,время 4:45).
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Воскресенье, 08.02.2015, 21:02 | Сообщение # 324 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Цитата максим1987 ( ) у меня была 60-ка:мочевина после диализа 8-10;Фосфор-2,34.Попросил 80-ку-мочевина-4-6,фосфор-1,74(вес 64,3 рост 171,Скорость 350,время 4:45).
И так понятно, что воскресенье - праздник. А ежели деньги есть, то престольный. )))
Но вобщем-то и на ФХ60-ке у многих анализы вполне соответствуют рекомендациям и по мочевине, и по фосфору. Что подтверждают и паспортные характеристики ФХ60-ки по сравнению, например, с расхожим Ф8НРС площадью 1,8кв.м. - у 60-ки клиренсы выше.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Воскресенье, 08.02.2015, 21:02 |
| |
| |
venger
|
Дата: Понедельник, 09.02.2015, 09:41 | Сообщение # 325 |
|
Втянувшийся
Группа: Врач
Сообщений: 516
Награды: 5
Репутация: 15
Статус: |
Цитата Vasiliy ( ) Правило равенства площади диализатора площади поверхности тела пациента ...... никто не отменял
Я не встречал слово "равенство" в принципе соотношение площади тела к площади диализатора. Поэтому понятно, что
Цитата Vasiliy ( ) оно нигде не прописано
1,4 это площадь тела подростка 12-13 лет. Даже у маленьких женщин где-то 1,6
Цитата Vasiliy ( ) (для лучшего удаления группы токсинов, в основной своей массе связанных с белками)
Вот Вам, уважаемый Василий, статья. Вы абсолютно правы в своем посыле, что эти токсины удалять диализом очень трудно.
http://ecuro.ru/article....-nedost
Ключевые моменты:
Среди всех токсинов до последнего времени наименьшее внимание уделялось уремическим токсинам связанным с белком. Это было обусловлено тем, что они не выводятся во время стандартного диализа....
..... До последнего времени выведение из организма соединений связанных с белком считалось безнадежной задачей. Высокопоточный диализ не показывал преимущества перед стандартным гемодиализом, то есть практически не был способен удалять эти вещества. Напротив, ежедневный, проводившийся в течение длительного времени гемодиализ приводил к снижению содержания этих соединений в крови.... ( 3х разовый диализ не имеет под собой никаких оснований, кроме ЭКОНОМИЧЕСКИХ. Старина Дау уже устал писать об этом)
А вот дальше в статье я увидел то, что заставило меня несколько раз перечитать фамилии авторов статьи. Вернее одну...
Внимание:
Только недавно было показано, что оптимальная конвективная стратегия гемодиализа позволяет выводить значительно большее количество связанных с белком уремических токсинов по сравнению со стандартным диализом на фоне гемодиафильтрации...
Окончательно добила фраза из заключения:
Удаление этих соединений из организма больного сильно ограничено при применении стандартного гемодиализа, но может быть оптимизировано при применении конвекционных методов их выведения.
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Понедельник, 09.02.2015, 14:15 | Сообщение # 326 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Ну, тогда, наверное, Вы можете предложить иное объяснение существующему (но нигде не прописанному) принципу примерного равенства площади диализатора площади поверхности тела?
Вообще, вопрос интересный. Потому что у ФХ60 распрекрасные клиренсы по паспорту, но вот я на своей шкуре прочувствовал за несколько месяцев, к чему приводит переход на ФХ60 с Ф8НРС.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
venger
|
Дата: Понедельник, 09.02.2015, 15:05 | Сообщение # 327 |
|
Втянувшийся
Группа: Врач
Сообщений: 516
Награды: 5
Репутация: 15
Статус: |
Цитата Vasiliy ( ) Ну, тогда, наверное, Вы можете предложить иное объяснение существующему (но нигде не прописанному) принципу примерного равенства площади диализатора площади поверхности тела?
Увы, не смогу. Речь идет не о равенстве, речь идет о соотношении. Большой человек- большой диализатор (больше чем у маленького человека). Больше имеет значение объем распределения.
Цитата Vasiliy ( ) Потому что у ФХ60 распрекрасные клиренсы по паспорту
Сразу вспомнил анекдот по паспорт и морду  . Конечно надо на пациента ориентироваться. На реальные показатели КТ\В, а не на расчетные. Кровь не водица - это живая ткань, часть капилляров к концу процедуры не работает.
Попытки сократить время лечения за счет увеличения К ни к чему хорошему не приводят. Гораздо правильнее максимально увеличивать Т (время).
|
| |
| |
Sergio84
|
Дата: Понедельник, 09.02.2015, 15:42 | Сообщение # 328 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Награды: 2
Репутация: 2
Статус: |
Цитата Vasiliy ( ) но вот я на своей шкуре прочувствовал за несколько месяцев, к чему приводит переход на ФХ60 с Ф8НРС
Все таки это слишком разные диализаторы, чтобы делать прямые выводы площадь->самочувствие. Возможно, ухудшение было связанно именно с высокой проницаемостью, а не с меньшей площадью.
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Понедельник, 09.02.2015, 16:06 | Сообщение # 329 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Цитата Vasiliy ( ) Правило равенства площади диализатора площади поверхности тела пациента никто не отменял
Хотя про это правило все говорят, в литературе оно не прописано и не видел чтобы в ДЦ врачи измеряли или высчитывали площадь тела. Практически все идет на глазокЦитата venger ( ) Большой человек- большой диализатор
Но это равенство площадей еще не гарантирует адекватного диализа, как говорят математики "это необходимое условие, но не достаточное", так как из этого равенства неизвестно какой кровоток и время диализа необходимо установить и какова окажется очистка. В свое время я предлагал выбор диализатора производить исходя из формулы Кt/v>1.2 или (1.4) для стандартного режима диализа, то есть время 240 мин. кровоток 300мл/мин. Нам надо выбрать диализатор с клиренсом по мочевине, удовлетворяющему данному неравенству, произведя преобразования получим окончательно K>v/200, подставляем в это выражение обьем распределения мочевины конкретного пациента и находим клиренс диализатора по мочевине, обеспечивающий Kt/v>1.2. Например обьем равен 45литров или 45000мл, значит К>225мл/мин, из диализаторов имеющихся в наличии выбираем с клиренсом более 225 и при кровотоке 300мл/мин и времени диализа 4 часа Kt/v будет больше 1.2. По этому методу становится все известно и время и кровоток и диализатор и достигнутый Kt/v. Неоднократно проверял это на себе и всегда совпадало. И еще одно преимущество - чтобы вычислить площадь тела надо знать вес, рост и иметь соответствующий калькулятор, а чтобы вычислить V надо знать один вес, в медлитературе написано что грубо V равняется 60% от веса, более точно 58%, а совсем точно 55%, даже не надо это определять по Ватсону.
Цитата Pringles ( ) Дело не в этом, а в отношение к работе. Кому то хорошо от таких пределов, а кто то отъедет из за этого
Как влияет установка пределов венозного давления на смертность и тем более на отношение к работе? Что вас напрягает в пределах 200/130 и какие надо вам установить?
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
Сообщение отредактировал Шпалыч - Понедельник, 09.02.2015, 16:12 |
| |
| |
venger
|
Дата: Понедельник, 09.02.2015, 16:30 | Сообщение # 330 |
|
Втянувшийся
Группа: Врач
Сообщений: 516
Награды: 5
Репутация: 15
Статус: |
Цитата Шпалыч ( ) в медлитературе написано что грубо V равняется 60% от веса, более точно 58%, а совсем точно 55%,
Так грубо, более точно или совсем точно ???
Вспоминается старый черный анекдот.
Ампутация левой ноги - Тюк - Левой! - Тюк - НОГИ!!!!
Цитата Шпалыч ( ) даже не надо это определять по Ватсону.
Надо. Формула Ватсона принимает во внимание Пол и возраст.
|
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
