Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 4 из 7 « 1 2 3 4 5 6 7 »
Модератор форума: мик, binnick, Анеле

Оптимальный гемодиализ

Шпалыч Дата: Суббота, 05.11.2016, 19:20 | Сообщение # 46 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Цитата Rafter () Тогда зачем уменьшают? Вот о чём речь. Цитата Rafter () Было скажем 1,61 на синем экране, а стало 1,56. аппарат: Фр. 5008 Ваши вопросы от непонимания работы апп. Ф5008, желания лесть в "дебри" и поиск неведомого идеала. В аппарат Ф5008 медперсонал не рассчитывает и не вводит параметры ГДФ и за время диализа медперсонал не может физически изменить параметры ГДФ, ни уменьшить, ни увеличить. Все параметры ГДФ аппарат рассчитывает сам для каждого пациента индивидуально на основании данных пациента, вводимых перед диализом в аппарат из карточки (аппарат сделан очень умным, умнее врача). Если вы все время диализа будете наблюдать за вторым насосом, качающим субституат, то заметите что он работает неравномерно, то быстрее крутится, то медленнее, то совсем останавливается на какое то время, это он все делает без медперсонала по своему усмотрению. На синем экране отображается "Предполагаемый обьем субституата" и " Предполагаемый Кт/в", то есть аппарат еще в начале диализа, где то уже минут через 30, вычисляет эти показатели и они во время диализа постоянно меняются в некоторых пределах - уточняются, а реальный обьем субституата и реальный Кт/в в конце диализа м/с выписывает из памяти аппарата и записывает в карточку, это и надо брать во внимание, хотя я на это не смотрю ... далее автор высказывал суждения о предметах недоступных его пониманию. АД. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь. Сообщение отредактировал Шпалыч - Суббота, 05.11.2016, 19:22

DSF Дата: Воскресенье, 06.11.2016, 00:58 | Сообщение # 47 Зачастивший Группа: Проверенные Сообщений: 75 Награды: 1 Репутация: 3 Статус: Цитата venger () Цитата Vasiliy () И ссылку про "хорошо" неплохо бы при этом, http://jasn.asnjournals.org/content....75.full Цитата Vasiliy () что далеко не все в среде именитых специалистов диализа разделяют мнение о том, что это "хорошо". Имена, Фамилии, Должности у т.н. "именитых" имеются? Статьи какие-нибудь? Читаю я эту тему и думаю, а ссылку то эту кто-нибудь посмотрел? Или только на заголовок сил хватило? Судя по вопросам др. venger, он тоже прочитал только первый абзац. А вот если почитать дальше, то можно увидеть следующую фразу: These results were confirmed in other noncontrolled studies conducted in several European countries, although two recent, randomized studies failed to show differences in patient survival. Надо ли переводить слова recent, randomized ? (Для не знающих английский поясню, что здесь говорится о том, что в двух последних рандомизированных исследованиях не удалось подтвердить преимущества выживаемости на ГДФ перед ГД) А дальше там есть маленькие цифирки 15, 16 и 17 , на них надо нажать и мы увидим "Имена, фамилии, должности и тд" тех самых джентльменов, которые и провели эти recent, randomized исследования. Я вот не поленился и прочитал: 16. Effect of Online Hemodiafiltration on All-Cause Mortality and Cardiovascular Outcomes Английским по белому там написано : In conclusion, this trial did not detect a beneficial effect of hemodiafiltration on all-cause mortality and cardiovascular events compared with low-flux hemodialysis. Что по-нашему значит - исследование не обнаружило никакого преимущества в отношении выживаемости между ГДФ и лоу-флакс ГД. 15.Long-Term Outcomes in Online Hemodiafiltration and High-Flux Hemodialysis: A Comparative Analysis: We found no benefits of HDF over high-flux HD with respect to anemia management, nutrition, mineral metabolism, and BP control. The mortality benefit associated with HDF requires confirmation in large randomized, controlled trials.  Мол, пока не нашли мы разницы между ГДФ и хай-флакс ГД, ребята, надо бы подольше порандомизировать.. Ну и так далее.... А теперь вернемся к статье по ссылке и посмотрим на скрытые таблички, на которые вообще никто не смотрит. И выяснится очень интересная вещь, что пациенты на ГДФ и ГД получали разную диализную дозу... Те, кто был на ГДФ лежали на большем кровотоке и потоке при прочих равных. И, знаете, выживаемость у них была действительно выше. Исключительно из-за ГДФ... Я не за ГДФ и не против. Я за объективность. Когда одни ребята рапортуют о 30% сокращении смертности на ГДФ, а другие ребята говорят, что у них такое вовсе не получается, я склоняюсь к мысли, что requires confirmation, то есть, надо бы еще поглядеть. А не заявлять, что ГДФ и 21 литр замещения это "Хорошо", как будто это установленный факт.

Vasiliy Дата: Воскресенье, 06.11.2016, 04:53 | Сообщение # 48 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Цитата Шпалыч () аппарат сделан очень умным, умнее врача Это правда. А некоторых даже сильно умнее. Цитата DSF () Судя по вопросам др. venger, он тоже прочитал только первый абзац. Поиском найти результаты подобных "антиГДФ-ных и/или антиHF" исследований не составляет труда, было бы желание. Я и не стал спорить с Конюховым. Зачем? Себе дороже. С методом ведения им "плодотворных" дискуссий многие имели возможность ознакомиться еще на Лашутинском форуме на НД13. Вопрос не в том, что это малоизвестно - всё в диализном мире про ГДФ на самом деле прекрасно известно. Но у нас диализному народу особо не рассказывают об этих результатах. А сам народ мало интересуется в подавляющем своем большинстве, врачу слепо в рот смотрит. Это открывает широкие возможности. Я вот видел другое - кому на поголовном ГДФ становится хуже, тому обратный переход на обычный ГД (пусть даже хай-флакс) даже как вариант не предлагают, если в центре все аппараты с ГДФ (например, 5008). А ухудшение ему объясняют чем угодно, хоть влиянием погоды, но только не ГДФ-ом. И народ верит.... Справедливости ради надо сказать, что мне не попадались исследования, которые (на чистой воде) подтверждали бы, что выживаемость на ГДФ ХУЖЕ (впрочем, я особо тщательно не искал). Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С) Сообщение отредактировал Vasiliy - Воскресенье, 06.11.2016, 05:07

Rafter Дата: Воскресенье, 06.11.2016, 14:20 | Сообщение # 49 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4075 Награды: 12 Репутация: 74 Статус: Цитата Шпалыч () На синем экране отображается "Предполагаемый обьем субституата" и " Предполагаемый Кт/в", то есть аппарат еще в начале диализа, где то уже минут через 30, вычисляет эти показатели и они во время диализа постоянно меняются в некоторых пределах - уточняются, а реальный обьем субституата и реальный Кт/в в конце диализа м/с выписывает из памяти аппарата и записывает в карточку, это и надо брать во внимание, хотя я на это не смотрю - врет безбожно. Только по мочевине до и после. Говорят следующее: больше 23 литров замещать нельзя. У меня всегда больше предполагаемый объём субституата, всегда, но за 20-30 минут до конца процедуры подходит персонал, что-то нажимает и предполагаемый субституат становится либо 22 либо 22,5. ВСЕГДА и стоит, как вкопанный не меняясь, хотя всю процедуру менялся. Шпалыч, я не могу лазить в аппарат, поэтому не могу посмотреть реальный объём субституата. Только увидеть "синий экран" получается. Сообщение отредактировал Rafter - Воскресенье, 06.11.2016, 14:24

Шпалыч Дата: Воскресенье, 06.11.2016, 15:33 | Сообщение # 50 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Цитата Rafter () не могу посмотреть реальный объём субституата. Реальный обьем субституата надо смотреть в карточке пациента после диализа и реальный Кт/в там же, изучите подробно карточку или у вас ее нет и в нее это не записывают? Что вас так волнует обьем субституата? Какая вам разница 23л или 22, вы что реально чувствуете эту разницу? Тогда вам надо на программу ТВ "Удивительные люди". Во время диализа м/с периодически делают обход зала и нажимая на кнопочки аппаратов записывают в карточку данные диализа и последний раз это делают минут за 20 до отключения, я думаю что ваши медсестры не страшные монстры и вы не глухонемой, что мешает спросить их. Вообще по вашим проблемам я могу сказать что у вас отличный диализ. Почему больше 23 л замещать нельзя? Вот чтобы не было волюнтаризма медперсонала в задании обьема субституата эту функцию определения этого обьема и передали аппарату. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь. Сообщение отредактировал Шпалыч - Воскресенье, 06.11.2016, 15:36

Rafter Дата: Воскресенье, 06.11.2016, 16:26 | Сообщение # 51 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4075 Награды: 12 Репутация: 74 Статус: Цитата Шпалыч () В аппарат Ф5008 медперсонал не рассчитывает и не вводит параметры ГДФ и за время диализа медперсонал не может физически изменить параметры ГДФ, ни уменьшить, ни увеличить. Все параметры ГДФ аппарат рассчитывает сам для каждого пациента индивидуально на основании данных пациента, вводимых перед диализом в аппарат из карточки (аппарат сделан очень умным, умнее врача). Цитата Вот чтобы не было волюнтаризма медперсонала в задании обьема субституата эту функцию определения этого обьема и передали аппарату. Шпалыч, а это о чём http://www.dr-denisov.ru/forum/7-1907-1 Цитата Неужели я вправе поставить объём замещения 110 мл/мин без риска для гемодинамики пациента и не опасаясь тромбоза контура? Сообщение отредактировал Rafter - Воскресенье, 06.11.2016, 16:44

Rafter Дата: Воскресенье, 06.11.2016, 16:36 | Сообщение # 52 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4075 Награды: 12 Репутация: 74 Статус: Цитата Шпалыч () Почему больше 23 л замещать нельзя? Не знаю. Я вам написал, что мне сказали.

Шпалыч Дата: Воскресенье, 06.11.2016, 17:04 | Сообщение # 53 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 В нашем ДЦ новичков после 2-3-4 месяцев ввода в диализ переводят на ГДФ- пост. Спрашиваю их, чем вам аргументировали этот перевод, отвечают - обещали лучшую очистку и большее удаление фосфора. Но господа хорошие, основная задача ГДФ - удаление средних молекул, маркером которых является В2микроглобулин, а на ГДФ-пре очистка по мочевине даже падает за счет большого обьема субституата и сильного разведения шлаков в крови (у пациента с 82% до 75 , ГДФ-пост считается более эффективным, но и там возможно есть небольшое снижение очистки (у меня нет данных). Упоминаемый здесь приснопамятный Кано в своей лекции приводит пред диализный уровень В2мкг при различных процедурах при периодичности 3 раза в неделю (по памяти) ГД на низкопроницаемых диализаторах -35.000-38.000 ГД на высокопроницаемых диализаторах - 28.000 ГДФ на высокопроницаемых диализаторах - 20.000-22.000 , что бы далее увеличить снижение В2мкг надо увеличивать частоту процедур в неделю при 4 процедурах ГДФ в неделю - 15.000 при 6 процедурах ГДФ в неделю - 10.000, более не удается снизить. Так что смотрите по своим анализам какой у вас В2мкг, у меня например на ГД на высокопроницаемых диализаторах 17.800 - 22.000, то есть как на ГДФ. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь. Сообщение отредактировал Шпалыч - Воскресенье, 06.11.2016, 20:48

Шпалыч Дата: Воскресенье, 06.11.2016, 17:38 | Сообщение # 54 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Цитата Rafter () а это о чём Надо иногда обращать внимание на мелочи, а они таковы что в вашей ссылке дискуссия идет в 2009 году, когда еще в ДЦ не было аппаратов Фр5008, проводили ГДФ на Фр4008 в которых на насосе субституата была кнопка регулировки скорости подачи субституата и эта скорость задавалась врачами и они ее брали с потолка. Вероятно чтобы этого не было и передали эту функцию аппарату, хотя я лично считаю что так как за все на диализе отвечает врач, он и должен определять обьем замещения, с аппарата взятки гладки. А какой у вас гемоглобин? Каково ТМД (трансмембранное давление) во время процедуры и как меняется к концу ? Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Rafter Дата: Воскресенье, 06.11.2016, 17:50 | Сообщение # 55 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4075 Награды: 12 Репутация: 74 Статус: Цитата Шпалыч () А какой у вас гемоглобин? Каково ТМД (трансмембранное давление) во время процедуры и как меняется к концу ? два месяца назад был 126, после чего отменили эпоэтины. Через месяц после отмены 116. Во вторник в ДЦ сдаём анализы и будут данные по гемоглобину через два месяца после отмены эпоэтинов. Цитата Шпалыч () Каково ТМД (трансмембранное давление) во время процедуры и как меняется к концу ? Цифры сейчас не скажу, но к концу процедуры растёт. Сообщение отредактировал Rafter - Воскресенье, 06.11.2016, 18:16

Rafter Дата: Воскресенье, 06.11.2016, 17:59 | Сообщение # 56 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4075 Награды: 12 Репутация: 74 Статус: Шпалыч, может ли повышенный уровень мочевой кислоты как-то влиять на клиренс диализатора? Сообщение отредактировал Rafter - Воскресенье, 06.11.2016, 18:02

Алексей_Денисов Дата: Воскресенье, 06.11.2016, 18:49 | Сообщение # 57 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: очень интересно услышать ответ Шпалыча

Шпалыч Дата: Воскресенье, 06.11.2016, 20:40 | Сообщение # 58 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Цитата DSF () в двух последних рандомизированных исследованиях не удалось подтвердить преимущества выживаемости на ГДФ перед ГД) Цитата DSF () исследование не обнаружило никакого преимущества в отношении выживаемости между ГДФ и лоу-флакс ГД. А.Ю. Зная вас как рьяного сторонника ГДФ и приводящего в другой теме диаграмму лучшей выживаемости при ГДФ я был уверен , что вы приведете железные аргументы лживости двух приведенных цитат, но у вас на это нет слов, вернее аргументов. Единственно вы можете голословно сказать Цитата Шпалыч () . далее автор высказывал суждения о предметах недоступных его пониманию. АД. Я бы хотел предметно и аргументированно поговорить с вами о этих предметах, но понимая что вы человек подневольный разговора не получится. Цитата Rafter () может ли повышенный уровень мочевой кислоты как-то влиять на клиренс диализатора А чего вы задаете этот вопрос мне? Попросите лиц с высшим медицинским образованием и учеными степенями провести рандомизированное двойным слепым методом исследование и выложить здесь результаты, интересно что они нарандомизируют. А вы уверены что именно мочевая кислота, а не мочевина? Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Шпалыч Дата: Воскресенье, 06.11.2016, 20:58 | Сообщение # 59 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Цитата Шпалыч () (у пациента с 82% до 75 , А.Ю. Вы поставили смайлик Вы не согласны с падением очистки на ГДФ-пре? Вы не читали лекцию Рыбки (Рыбаковой О.Б.) о ГДФ, где она это утверждает. А я привел цифры очистки у конкретного пациента на ГД и ГДФ-пре и видно что падение 7%. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Rafter Дата: Воскресенье, 06.11.2016, 20:59 | Сообщение # 60 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4075 Награды: 12 Репутация: 74 Статус: Цитата Шпалыч () А вы уверены что именно мочевая кислота, а не мочевина? Шпалыч, я уверен только в одном: при потреблении белка в размере 1 гр на кг веса только за счёт мяса (в моём случае я съедаю 250 гр отварной говядины)у меня в самом начале диализа предполагаемый КТ/в ниже 1, а именно в пределах 0,8-0,9, а потом растёт. Я понимаю, это лишь предполагаемый КТ/В на "синем экране", но аппарат же его как-то посчитал, вероятно, оценив реальный кт/в на тот момент и пересчитав на всё время процедуры. Я ни у кого в смене такого не видел и МС говорят: с таким не сталкивались. Стоит мне уменьшить потребление мяса и подобного эффекта нет, а аппарат сразу выдаёт предполагаемый КТ/В в начале процедуры не ниже 1,4. Что это? с чем связанно? Сообщение отредактировал Rafter - Воскресенье, 06.11.2016, 21:07

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]