|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
Оптимальный гемодиализ
| |
Алексей_Денисов
 |
Дата: Вторник, 01.11.2016, 22:00 | Сообщение # 31 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:  |
Цитата natka1510 (  ) низкий ph диализата (7,18) и возможные проблемы с желудком, с этим связанные?
|
| |
| |
natka1510
|
Дата: Среда, 02.11.2016, 14:17 | Сообщение # 32 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 789
Награды: 8
Репутация: 9
Статус: |
Цитата Алексей_Денисов ( ) низкий ph диализата (7,18) и возможные проблемы с желудком, с этим связанные?
кто сказал что связанные?
это я спрашиваю. Может ли быть связаны индивидуально низкий ph диализата и, например, возникающая к концу диализа изжога. Ладно бы изжога, а именно проблемы с желудком (ЖКТ), который реагирует именно на низкий ph диализата.
|
| |
| |
Rafter
|
Дата: Среда, 02.11.2016, 15:51 | Сообщение # 33 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4075
Награды: 12
Репутация: 74
Статус: |
Цитата Алексей_Денисов ( ) Объема замещающей жидкости
Алексей Юрьевич, правильно ли поступают в центре, когда снижают объём субституата. У меня постдилюция
В моём случае почти всегда с 24-26 литров, ставят 22 реже 23 примерно за полчаса до окончания процедуры, снижается подача в г/мин в конце процедуры.
Говорят хватит и 22
Сообщение отредактировал Rafter - Среда, 02.11.2016, 18:09 |
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Среда, 02.11.2016, 16:11 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Цитата natka1510 ( ) Ладно бы изжога, а именно проблемы с желудком (ЖКТ), который реагирует именно на низкий ph диализата.
Чтобы не гадать на кофейной гуще, что на что влияет, надо бы обследовать желудок и анализ крови на КЩС до диализа и после. Так как кровь на КЩС почти нигде не берут, то надо хотя бы исключить проблемы с желудком, обследовавшись по полной у гастроэнтеролога. Может изжога от проблем с желудком и бикарбонат диализата здесь не причем.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Среда, 02.11.2016, 22:44 | Сообщение # 35 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27435
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Цитата Rafter ( ) Говорят хватит и 22
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Среда, 02.11.2016, 23:49 | Сообщение # 36 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Цитата Алексей_Денисов ( ) Да, все что выше 21 - хорошо
Когда говорите "хорошо", не помешает указать КОМУ. Например, так: замещение на ГДФ с постдилюцией свыше 21л. для БОЛЬШИНСТВА БОЛЬНЫХ приводит к некоторым положительным результатам.
Но это самое "хорошо" - не ВСЕМ.
Чтобы каждый понимал, что он может и не относиться к тем, кому "хорошо".
И ссылку про "хорошо" неплохо бы при этом, пусть на того же Бернарда Кано. И не забыть написать, что далеко не все в среде именитых специалистов диализа разделяют мнение о том, что это "хорошо".
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Четверг, 03.11.2016, 00:20 |
| |
| |
natka1510
|
Дата: Четверг, 03.11.2016, 13:53 | Сообщение # 37 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 789
Награды: 8
Репутация: 9
Статус: |
Цитата Шпалыч ( ) надо бы обследовать желудок и анализ крови на КЩС до диализа и после
все давно обследовано, у меня оперированный желудок и я регулярно лечусь и прохожу фгдс и т.д.
Подозрение на связь с ph диализирующего раствора возникла опытным путем. Впрочем, не хочу засорять чужую тему, перехожу сюда
|
| |
| |
venger
|
Дата: Четверг, 03.11.2016, 15:34 | Сообщение # 38 |
|
Втянувшийся
Группа: Врач
Сообщений: 516
Награды: 5
Репутация: 15
Статус: |
Цитата Vasiliy ( ) И ссылку про "хорошо" неплохо бы при этом,
http://jasn.asnjournals.org/content....75.full
Цитата Vasiliy ( ) что далеко не все в среде именитых специалистов диализа разделяют мнение о том, что это "хорошо".
Имена, Фамилии, Должности у т.н. "именитых" имеются? Статьи какие-нибудь?
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Пятница, 04.11.2016, 04:28 | Сообщение # 39 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Имеются. При желании можете и сами воспользоваться поиском. И безвременно ушедший ваш полный тезка тоже из их числа, кстати. Надеюсь, нет сомнений в его именитости? Пусть даже в нашем Отечестве. Сами вопрос дважды ему задавали как раз на эту тему на Лашутинском форуме. Интересно бы, кстати, узнать - он ответил что-нибудь? Потому что тогда он упорно уходил от прямого ответа. Но, может, в личку ответил....
Но дело не в этом даже. Смертность же не убирается вообще, она только сокращается. Кто-нибудь может гарантировать, что при переходе на хай-флакс ГДФ с высокообъемной постдилюцией уменьшение смертности произойдет только за счет сокращения числа тех, кто и так умер бы за данный срок, допустим, на обычном лоу-флакс ГД ? Или это будут люди (или их часть) из той группы, которые на лоу-флакс ГД бы не умерли, а на ГДФ с высокообъемной постдилюцией они умерли? Зато другие остались живы, которые за данный срок умерли бы на лоу-флакс ГД. И даже если умерших при втором варианте ЗПТ по статистике больше, чем в первом варианте, то первым от этого не легче. Хотя, общая статистика выживаемости, допустим, в пользу ГДФ. Поэтому, пока мы толком очень мало знаем, надо быть крайне осторожным в поголовном переводе пациентов на ГДФ (даже при наличии чистой воды). А уж если вопрос выживаемости касается не 400 чел, а одного, то с позиций того, что лучше по статистике, подходить к диализу вообще нельзя.
Поэтому я и написал, что совершенно не обязательно, что конкретному Рафтеру будет "все что выше 21 - хорошо". С другой стороны - раз он уже лежит на пост-ГДФ с такими объемами замещения, т.е. даже с объемом замещения выше 21л, и жалоб тут не предъявлял))), то ему, скорее всего, этот режим и в самом деле "хорошо". Ну и замечательно. А общий объем замещения снижается из-за уменьшения скорости замещающего раствора в конце ГД, которую уменьшают из-за загустевания крови к концу ГД.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Пятница, 04.11.2016, 04:51 |
| |
| |
zavs
|
Дата: Пятница, 04.11.2016, 09:19 | Сообщение # 40 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 338
Награды: 7
Репутация: 14
Статус: |
Цитата Vasiliy ( ) Но дело не в этом даже. Смертность же не убирается вообще, она только сокращается. Кто-нибудь может гарантировать, что при переходе на хай-флакс ГДФ с высокообъемной постдилюцией уменьшение смертности произойдет только за счет сокращения числа тех, кто и так умер бы за данный срок, допустим, на обычном лоу-флакс ГД ? Или это будут люди (или их часть) из той группы, которые на лоу-флакс ГД бы не умерли, а на ГДФ с высокообъемной постдилюцией они умерли? Зато другие остались живы, которые за данный срок умерли бы на лоу-флакс ГД. И даже если умерших при втором варианте ЗПТ по статистике больше, чем в первом варианте, то первым от этого не легче. Хотя, общая статистика выживаемости, допустим, в пользу ГДФ. Поэтому, пока мы толком очень мало знаем, надо быть крайне осторожным в поголовном переводе пациентов на ГДФ (даже при наличии чистой воды). А уж если вопрос выживаемости касается не 400 чел, а одного, то с позиций того, что лучше по статистике, подходить к диализу вообще нельзя.
Допустим есть диализный центр на 400 пациентов с аппаратами ГД без Ф. По госконтракту подошел срок замены оборудования. Какой выбрать подход к замене оборудования, закупке диализаторов и переводу пациентов на ГДФ с высоким объемом замещения?
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Пятница, 04.11.2016, 19:49 | Сообщение # 41 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Цитата zavs ( ) Какой выбрать подход к замене оборудования, закупке диализаторов и переводу пациентов на ГДФ с высоким объемом замещения?
Да, безусловно, выбрать (и так и выберут) тот подход, который дает статистически лучшую выживаемость. Ибо 400 чел. это статистика. А кому из пациентов в результате реализации этого подхода станет не лучше, а хуже - так таких очень мало - ну, не повезло им. А жизнь она такая. Им или как-то решать свои вопросы с режимом ГД индивидуально, или ждать конца. Так уж устроено человеческое общество - оно редко озабочивается удовлетворением проблем тех, кого мало, а ориентируется на потребности большинства.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Пятница, 04.11.2016, 19:50 |
| |
| |
Rafter
|
Дата: Пятница, 04.11.2016, 20:27 | Сообщение # 42 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4075
Награды: 12
Репутация: 74
Статус: |
Цитата Алексей_Денисов ( ) Да, все что выше 21 - хорошо
Или чем больше тем лучше?
Тогда зачем уменьшают? Вот о чём речь.
Выходит я лежал 3 часа 40 мин (вся процедура 4 часа 10 мин) с одной подачей замещающего раствора, за полчаса до конца процедуры или даже позже, мне уменьшают подачу, подгоняя под 22 - 22,5 литров за процедуру.
Возможно, я последние 30 минут лежу фактически на ГД вместо ГДФ потому, как замещение минимальное.
Лежал бы уже на максимум всю процедуру, пусть хоть 25-26 литров замещают.
Я заметил, у меня КТ/V снижается в конце процедуры.
как только уменьшают подачу раствора, так начинает уменьшаться КТV.
Было скажем 1,61 на синем экране, а стало 1,56. аппарат: Фр. 5008
Если не уменьшать литры замещения, то КТ/V не снижается.
Сообщение отредактировал Rafter - Пятница, 04.11.2016, 20:50 |
| |
| |
zavs
|
Дата: Пятница, 04.11.2016, 20:35 | Сообщение # 43 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 338
Награды: 7
Репутация: 14
Статус: |
Цитата Vasiliy ( ) А кому из пациентов в результате реализации этого подхода станет не лучше, а хуже - так таких очень мало - ну, не повезло им.
Если я правильно понимаю, то сейчас не существует объективных критериев для оценки и прогнозирования индивидуальной выживаемости. Так же как нельзя объективно оценить подходит ли для данного конкретного пациента больше ГД или ГДФ. Можно оперировать только понятием качества жизни, хоть это и не принято в наших краях. Значит идеальный алгоритм может быть следующим.
1. Перевод всех на ГДФ с высоким объемом замещения.
2. Для пациентов с явным снижением качества жизни следует максимально индивидуально подойти к выбору программы диализа с широким обследованием без отказа от ГДФ и высокого объема замещения.
3. Если п.2 не помог, то пробовать снижать объем замещения вплоть до перехода на ГД.
4. Если п.3 тоже не помог, то попытка перевода на лоу-флакс ГД.
Цитата Vasiliy ( ) Так уж устроено человеческое общество - оно редко озабочивается удовлетворением проблем тех, кого мало, а ориентируется на потребности большинства.
С одной стороны данное утверждение кажется интуитивно верным и логичным, с другой стороны не сложно найти множество примеров, которые опровергают это утверждение, например, наше меньшинство диализников получает достаточно неплохую медицинскую помощь в плане амбулаторного гемодиализа не ниже среднего мирового уровня, в то время как большинство пользуется античеловечной и низкокачественной государственной медициной.
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Суббота, 05.11.2016, 03:49 | Сообщение # 44 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Да, именно так. Существуют некоторые "начальные" критерии (тот же КТ/В, например), соблюдение которых является необходимым, но не достаточным. А что там дальше - "темна вода в облацех". Но это же надо внутренне осознавать, что в происходящем с организмом на диализе толком ничего не понятно!
Если сталкиваешься с чем-то, о чём считаешь, что всё хорошо известно, то и отношение к этому будет совсем иное, чем когда понимаешь, что столкнулся с чем-то неизвестным. Во втором случае действия будут совсем другие.
А у нас зачастую (и крайне редко бывает иначе) считают, что всё с диализом уже понятно и известно - рекомендации с английского переведены, казалось бы загоняй больных железной рукой в рамки этих рекомендаций, всего делов-то... А кто начнет помирать от соблюдения рекомендаций, так мы того в реанимацию по-быстрому.
Алгоритм в основном правильный.
Только что бывает на практике: закупят самое новое и современное оборудование, самый современный расходник, переведут всех поголовно на пост-ГДФ с высоким объемом замещения, начитавшись Б.Кано и наездившись на конференции, оплаченные производителями этого нового оборудования (с соответствующе подобранными докладами), а дальше тому из пациентов, кому становится хуже (при идеальных анализах), начинают героически лечить последствия. Но в перевод даже к п.2, не говоря уже о п.3 и 4, упираться будут до последнего пациента. Потому что у Б.Кано и у некоторых его последователей написано же (см.ссылку выше), что пациентам при ГДФ должно стать лучше, их статистика об этом же свидетельствует. Значит, видимо, когда-нибудь станет - а тем больным, кому наоборот стало хуже, тем надо только потерпеть(((
Я здесь не говорю о конспирологии при набирании статистики и для набирания статистики. Я вполне допускаю, что эти действия совершаются исключительно из благих побуждений. Просто благие побуждения так понимают.
У нас в стране вообще традиционно смотрят на Запад с придыханием, а в результате краха нашей системы образования в 90-е сейчас с кадрами вообще беда.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Суббота, 05.11.2016, 04:32 | Сообщение # 45 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4125
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Цитата zavs ( ) например, наше меньшинство диализников получает достаточно неплохую медицинскую помощь в плане амбулаторного гемодиализа не ниже среднего мирового уровня
А это, кстати, только потому, что предоставление диализной помощи перевели на отдельное финансирование из бюджета. Т.е. нас поставили в привилегированное положение в сравнении с другими категориями больных (нам надо только тихонько радоваться этому), мы как раз исключение из правила)))) Предоставление диализа сделали не просто выгодным (где-то более, где-то менее), но это сделали СТАБИЛЬНЫМ источником дохода (как маленькая нефтяная скважина - нефть-то пусть дороже или дешевле, но все равно всегда продашь). Так и тут - диализников не выгонишь же, это ж равносильно их убийству, поэтому все равно бюджет стабильно средства всегда будет находить и перечислять.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
