Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 1 из 7 1 2 3 … 6 7 »
Модератор форума: мик, binnick, Анеле

Оптимальный гемодиализ

andego Дата: Среда, 12.10.2016, 09:16 | Сообщение # 1 Втянувшийся Группа: Проверенные Сообщений: 856 Награды: 0 Репутация: 18 Статус: Начало гемодиализа осложнилось многими побочками,поэтому хотелось бы избежать этого,основываясь как на опыте продвинутых пациентов,так и диализных врачей.Возникают множество вопросов,на которые лечащие врачи не могут ответить просто за не имением времени.Диализ это непрерывный поток,уходит одна смена,после подготовки начинают подключать другую смену,врачи и медсестры заняты при этом настолько,что лишние вопросы попросту неэтично задавать.На автомате выставляют параметры,которые рекомендуют врачи,забор жидкости корректируют сами пациенты исходя сколько набрали за междиализные дни,ну откуда знать это новичкам вот и начинаются поиски пресловутого сухого веса,всякие заверения,что еще хороший диурез и набора веса нет или даже в минусе смысла не имеет,так как аппарат без УФ не работает.П осле диализа состояние опустошения,туманного сознания,высокое или низкое давление,начинаются головные боли,ну это не у всех.потом все конечно проходит,В день когда нет диализа состояние уже хорошее,чувствуешь себя абсолютно здоровым,но день быстро проходит и опять пора на диализ с его непредсказуемыми осложнениями.Вот и возникают вопросы,какие оптимальные параметры,конечно понятно что все индивидуально,но тем не менее,чтобы был адекватный диализ и прошел без осложнений,какая скорость оптимальна,чем выше тем лучше или не всегда?Какой натрий желателен,какая температура более комфортная,какой диализатор оптимален,отчего зависит его подбор,от веса или площади или показателей анализов?Как ставить УФ,в зависимости от набранного веса или минимум,что может забрать аппарат,учитывая остаточную функцию почек? Если пациент очень хочет жить,то медицина бессильна!

andego Дата: Среда, 12.10.2016, 10:27 | Сообщение # 2 Втянувшийся Группа: Проверенные Сообщений: 856 Награды: 0 Репутация: 18 Статус: Еще интересует обязательно ли подключаться на 4 часа или если Kt/v более 1.2 можно при остаточной функции почек обойтись 3часами.Правда ли если питаться хорошо до диализа,набрав много мочевины легче добиться исходной URR,более65%?Почему в некоторых ДЦ есть пациенты с 2 и даже 1разовым диализом,тем более с разрешения врача,это связано с хорошей остаточной функцией по показаниям анализов или плохой переносимостью процедуры?Почему тромбируется кровь в диализаторе в самом аппарате,нет ли от этого последствий для своего организма,зависит ли какое антиагрегатное средство применяется(низкомолекулярное или среднемолекулярное,гепарин,клексан или другие разновидности)?Почему с разным додиализным калием всем одинаково ставят калий3.0 или от бедности,нет возможности ставить индивидуально,ведь выходя с диализа с низким калием не есть Гут,сердце стучит неимоверно,сердцебиение подскакивает.Пример пациент пришел с калием4.2,на выходе 3.1 это разве нормально.После инъекции железосодержащих препаратов некоторые испытывают мягко говоря неприятные симптомы,с чем это связано,возможно ли от быстрого введения? Если пациент очень хочет жить,то медицина бессильна!

Шпалыч Дата: Среда, 12.10.2016, 17:37 | Сообщение # 3 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Цитата andego () и начинаются поиски пресловутого сухого веса,всякие заверения,что еще хороший диурез и набора веса нет или даже в минусе смысла не имеет,так как аппарат без УФ не работает. Современные диализные врачи вероятно вышли из одного инкубатора и все научены сразу искать сухой вес, не взирая на приличный диурез, разговаривать с ними тяжело , но надо с цифрами в руках. Вести дневник выпитого и выделенной жидкости, если баланс 0, значит почки сами справляются с выделением воды, контролировать вес до и после диализа, если одинаков то значит почки сами удаляют всю накопленную в междиализный период воду, значит УФ не нужна. Но если по словам врачей ваш аппарат не работает с нулевой УФ и надо ставить минимум 400мл - не страшно, ставьте 400. Обычно при подключении вливают в пациента физраствор, которым заполнена магистраль - это 300мл, затем дают чай 200мл, и при отключении вливают в пациента порядка 200мл жидкости вытесняя кровь и промывая магистраль, вот УФ 400 мл и удалит все влитое в вас. Когда с течением времени баланс жидкости нарушается, то есть почки не все выпитое выделяют, надо УФ увеличивать на это не выведенное, вот и вся сложность. Цитата andego () какая скорость оптимальна,чем выше тем лучше или не всегда? Со скоростью такая же картина, врачи стараются ставить максимальную, что только аппарат может выдать, чего этим добиваются - сами обьяснить не могут, хотя в нашем ДЦ в нашей смене вижу пациентов с кровотоком и 280 и до 450 (это эфф.). Здесь на форуме это тема подробно обсуждалась, приводились данные что очистка выше 75% увеличивает смертность, но АЮД говорит что это не достоверно, приводились диаграммы что наибольшая выживаемость при Кт/в 1.4 - 1.6, я лично этим и руководствуюсь. Как начал диализ 20.5 лет назад с кровотоком 300 так и до сих пор 300, хотя первые 7 лет диализа очистка была 50 - 60%, то есть недодиализ, затем уже в Коломне очистка стала 66 -68% и по мере применения более мощных диализаторов (сейчас ФХ100) стала 74 - 76%, больше мне и не надо. Много раз мне предлагали увеличить скорость кровотока, но мой организм всячески этому противился уже при кровотоке более 315, это все подробно изложено в моей теме. Многие пациенты лежат, до поры до времени, на высоких и сверх высоких скоростях и до поры до времени довольны, так что это в вашей с вашим врачом компетенции какой выбрать, но я бы руководствовался приведенными цифрами очистки. Как выбирать тип диализатора, у меня своя методика, основанная на Кт/в, приводил ее здесь 2 раза, но на нее никто не среагировал, раньше предлагали по равенству площади диализатора равной площади поверхности тела, сейчас Фрезениус разработал свою Сов.секретную методику, как у вас выбирают - не знаю, но также считаю надо исходить из целевой очистки и здесь вариантов много, взял маломощный диализатор - увеличь кровоток и время выше 4 часов (4 это минимум), мощный диализатор - можно и скорость поменьше. Но главное как принято в вашем монастыре и из фактического наличия диализаторов и возможностей ДЦ и поставщиков. Натрий и температура какие вам комфортны, некоторым комфортно при 37град. да еще укрыться 2 пледами. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Шпалыч Дата: Среда, 12.10.2016, 18:05 | Сообщение # 4 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Цитата andego () Почему тромбируется кровь в диализаторе в самом аппарате,нет ли от этого последствий для своего организма, Главная причина тромбозов и плохого отмытия диализатора - недостаток гепарина, без разницы какого, хотя в некоторых случаях могут быть и другие причины, ну а последствия - падение гемоглобина. Я также как и врачи, категорически против сокращения частоты процедур диализа и сокращения времени процедуры менее 4 часов, это хорошим не кончается, уж попал так попал и не трепыхайся. Цитата andego () Почему с разным додиализным калием всем одинаково ставят калий3.0 или от бедности, Это вы спросите у доктора Венгера, он писал что раньше использовал калий 2.0, 3.0 и 4.0, а вот сейчас только 3.0 и вне себя от счастья, и это по всем ДЦ России, такое впечатление что мировой диализный обком дал команду и все вытянувшись в струнку отрапортовали "ЕСТЬ". Я 19 лет был на калии 2.0 и что со мной стало на калии 3.0 написано в моей теме. Я удивляюсь почему у вас так много вопросов, ведь доктор Венгер обещал вам лично все устроить. Или очень занят? Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

andego Дата: Среда, 12.10.2016, 21:39 | Сообщение # 5 Втянувшийся Группа: Проверенные Сообщений: 856 Награды: 0 Репутация: 18 Статус: Шпалыч, спасибо,все конкретно и четко ответили!Мне ставят скорость310,натрий139,бикарбонат обычный(пока непонятно на что она влияет),насчетУФ пошли мне навстречу,снимают по минимуму 150мл.Когда 2раза пересушили было не только плохое самочувствие,но и упал диурез,час слава богу восстановилось,как это влияло тоже непонятно.Лежу постоянно на аппарате бибраун,с монитором диалог+,можно ли узнать на нем после диализа степень очищения не знаю,а анализы сдаем только раз в месяц,когда выписку дают.В данный момент лежу тмд прыгает,на что она может влиять,час показывает от 28 до 32,в прошлый раз от 10 до 16,с этим непонятки. Если пациент очень хочет жить,то медицина бессильна!

venger Дата: Пятница, 14.10.2016, 14:29 | Сообщение # 6 Втянувшийся Группа: Врач Сообщений: 516 Награды: 5 Репутация: 15 Статус: Цитата Шпалыч () Я удивляюсь почему у вас так много вопросов Я тоже удивляюсь, что вопросы задаются исключительно в публичном пространстве, а не лечащему врачу или зав отделением. Цитата Шпалыч () ведь доктор Венгер обещал вам лично все устроить Я обещал, что пациента положат на "Диалог" и сделал это: Цитата andego () постоянно на аппарате бибраун,с монитором диалог+ Цитата andego () можно ли узнать на нем после диализа степень очищения не знаю Можно. И я уже писал об этом. Можно даже по цвету индикаторов тревоги - если они желтые, но АИП не пищит - значит показатель адекватности не может быть достигнут. Цитата andego () тмд прыгает,на что она может влиять,час показывает от 28 до 32,в прошлый раз от 10 до 16,с этим непонятки. Если ОНО (ТМД) отрицательное, то АИП будет верещать и предлагать ченибудь скорее поменять. Если свыше 500 - то может рвануть диализатор, чего АИП, естественно, не допустит, путем принудительного байпаса и остановки насоса по крови при ТМД 400 и больше Цитата Шпалыч () Или очень занят? Вот тут соглашусь. Цитата Шпалыч () приводились данные что очистка выше 75% увеличивает смертность, но АЮД говорит что это не достоверно, АЮД мудр и дипломатичен. Я моложе, поэтому бываю резок и горяч, но в этот раз промолчу с улыбкой... Ехидной улыбкой, Шпалыч!!! Цитата Шпалыч () он писал что раньше использовал калий 2.0, 3.0 и 4.0, Снова врете! Я писал, что с момента перехода на калий 3,0 я не видел приступов синдиализных аритмий, связанных с резким снижением концентрации калия у пациента. Калий 2,0 я не использую уже больше 8 лет. И чето не заметил резкого прироста додиализного калия у всех пациентов. Дело в диете и в желании ее соблюдать! Калий -4,0 казуистика у пациентов с низким преддиализным уровнем калия (на фоне рвоты и поноса , например) и иногда при ОПП, тоже с ориентацией на преддиализный уровень калия. Цитата Шпалыч () такое впечатление что мировой диализный обком дал команду и все вытянувшись в струнку отрапортовали "ЕСТЬ" Это в Вашей жизни были обкомы и команды "Есть", а у нас доказательная медицина, а не полеты на Солнце ночью, потому что оно ночью не светит.

Шпалыч Дата: Пятница, 14.10.2016, 15:28 | Сообщение # 7 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Цитата venger () Снова врете! С моим возрастом и диализным стажем 20.5 лет у меня отказали многие органы, но память меня пока ТТТ не подводила, я бы мог порыться на форуме и найти ваши высказывания, но не хочется вас вводить в смущение, внимательно прочитаем Цитата venger () Я писал, что с момента перехода на калий 3,0 Цитата venger () Калий 2,0 я не использую уже больше 8 лет. то есть и калий 2.0 и 3.0 использовали, а Цитата venger () Калий -4,0 казуистика использовали в казуистических случаях. Что и требовалось доказать. Цитата andego () Лежу постоянно на аппарате бибраун,с монитором диалог+ Цитата andego () насчет УФ пошли мне навстречу,снимают по минимуму 150мл. Доктор, вы утверждали что на данных аппаратах нельзя поставить УФ менее 400 - 500 мл, но оказывается если пойти навстречу, то аппарат работает и при УФ 150. Цитата venger () АЮД мудр и дипломатичен. Я моложе, поэтому бываю резок и горяч, но в этот раз промолчу с улыбкой... Ехидной улыбкой, Шпалыч!!! Каждый человек имеет свои убеждения и часто, когда он читает результаты исследований, если эти результаты совпадают с его мнением то они достоверны, если не совпадают то не достоверны, а вот что вы хотели сказать резко и горячо, но промолчали - я не понял. У меня создается мнение что и со своими пациентами вы разговариваете "с ехидцей" или это только моя привилегия. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь. Сообщение отредактировал Шпалыч - Пятница, 14.10.2016, 15:30

andego Дата: Воскресенье, 16.10.2016, 18:34 | Сообщение # 8 Втянувшийся Группа: Проверенные Сообщений: 856 Награды: 0 Репутация: 18 Статус: Цитата venger () А врачи получили кучу малоприятных слов не сделав это сразу, Вот поэтому и не хочу официоза,чтоб никто не пострадал,кстати вины врачей тут нет,это мое незнание подвело,я не знал какие параметры мне выставлять,когда они спрашивали,видимо мой организм тяжело переносит Всякие вмешательства.А то что меня в основном подключают на бибраун за это конечно спасибо!Тему все же я открыл,чтоб понять,как параметры влияют на адекватность диализа,при этом без осложнений и комфортном самочувствии после диализа.Да еще врачи имеют большой опыт в проведении диализа основываясь на доказательной медицине,а пациенты вроде Шпалыча на собственной шкуре наработали свой опыт,поэтому мнени с той и этой стороной важны,для понимания процесса. Если пациент очень хочет жить,то медицина бессильна!

Алексей_Денисов Дата: Понедельник, 17.10.2016, 00:05 | Сообщение # 9 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Цитата andego () а пациенты вроде Шпалыча на собственной шкуре наработали свой опыт примите во внимание, что опыт этот принадлежит ТОЛЬКО конкретным пациентам и чаще всего не может быть экстраполирован на других. Хотя, конечно, некоторые пациенты пытаются это сделать и даже говорят о каком-то особом "знании", которым, якобы, обладают. Мы, врачи, привыкли к такому и спокойно относимся к такому "знанию".

andego Дата: Вторник, 18.10.2016, 11:22 | Сообщение # 10 Втянувшийся Группа: Проверенные Сообщений: 856 Награды: 0 Репутация: 18 Статус: К концу диализа состояние опустошенности и высокое давление с сердцебиением,это у всех так?Через часа 5-6давление приходит в норму,состояние нормализуется.А самая большая проблема моя,к середине диализа а потом и в конце сильно тянет в туалет,диурез усиленный.Приходится отключаться ,а после подключения сердце бешено стучит и давление скачет,может быть отключаться во время диализа вредно и какие последствия это несет? Если пациент очень хочет жить,то медицина бессильна!

venger Дата: Вторник, 18.10.2016, 16:57 | Сообщение # 11 Втянувшийся Группа: Врач Сообщений: 516 Награды: 5 Репутация: 15 Статус: Цитата Алексей_Денисов () примите во внимание, что опыт этот принадлежит ТОЛЬКО конкретным пациентам и чаще всего не может быть экстраполирован на других. Чаще=Практически никогда. И советчики не несут ни какой ответственности за свои советы Что мне непонятно: Есть Даугирдас, есть хорошая книжка Земченкова для пациентов, есть Нефролига с ее школами и лекциями. Есть книги Стецюка. В кои - то веки национальные рекомендации написаны богатырями российского диализа... Нет, блин, ценен совет "человека с опытом". Опытом чего? Болезни или лечения. Вся история человечества связана с "опытом" боления. Но чето врачи никуда не делись до сих пор. По записям andego на форуме проведу врачебную комиссию. Копию протокола вышлю АЮД с учетом врачебной тайны

andego Дата: Среда, 19.10.2016, 11:44 | Сообщение # 12 Втянувшийся Группа: Проверенные Сообщений: 856 Награды: 0 Репутация: 18 Статус: Почему высказывания и рассуждения пациента о своих проблемах,могут приводить к каким то орг.выводам(напоминает советские времена,с запахом нафталина).Мое единственное желание разобраться в своем нынешнем состояниии.не хочется быть овощем,которому все равно,день прошел и ладно.Диализ для меня довольно неприятная процедура,как я понимаю но необходимая.Поэтому мое единственное желание разобраться во всем и принять насколько это возможно эту процедуру,п ри этом я не вмешиваюсь ни в коей мере в назначения врачей,не навязываю свое мнение,не привык жаловаться,даже когда плохо.На форуме хочу найти ответы на мои проблемы,это более демократический путь,не быть зависимым и никому не обязанным.Иногда возникает желание самоудалиться навсегда из форума,но скем я могу рассуждать вне ее о проблемах диализа,если даже врачи в поликлиниках не имеют малейшего представления об этом.Насколько я начал вникать в саму процедуру,сделал для себя некоторые выводы,чтоб диализ был адекватный,важными являются скорость потока крови не менее 300,оптимальный 350,склрость диализата не менее 600,оптимальный800,время не менее4часов,оптимальный 4.30,это чтоб токсины смогли выйти из клеток ткани организма,чем больший объем крови пройдет через диализатор,тем лучше,качество самого диализатора,его подбор, по площади и по клиренсу мочевины.Это все соотносится по весу,по выраженности уремии,по остаточной функции почек,п о психическому состоянию.В остальном буду разбираться.Сегодня ровно месяц как началась другая жизнь(диализная). Если пациент очень хочет жить,то медицина бессильна!

andego Дата: Пятница, 21.10.2016, 11:34 | Сообщение # 13 Втянувшийся Группа: Проверенные Сообщений: 856 Награды: 0 Репутация: 18 Статус: Сегодня съездил в отделение пересадки почек,была предварительная консультация у трансплантолога,посмотрел УЗИ снимки,прочупал всего, сказал можно обойтись без нефроэктомии,с правой стороны есть место для почки,но до операции нужно пройти кучу обследований,больше всего пугает КТ почек с контрастированием.Боюсь что подействует на остачною функцию почек,ведь это дает свободу в диете,менее ограничения по калию,легче держать давление в норме.А насчет жидкости вообще без ограничения,хороший диурез все таки сохранен.Если найду донора вплоть до троюродного,то операция возможна в ближайшее время,если трупная,то ждать подольше.Вообщем теперь все зависит от меня и моего организма.В сравнении с диализом,даже адекватным сроки дожития на 5лет в среднем больше.Ограничений меньше,а главное это свобода,правда реабилитация тяжелая,особенно целый год надо под наблюдением найти свою концентрацию и не допустить отторжения,а дальше как бог даст,как со своей почкой. Если пациент очень хочет жить,то медицина бессильна!

andego Дата: Вторник, 25.10.2016, 14:51 | Сообщение # 14 Втянувшийся Группа: Проверенные Сообщений: 856 Награды: 0 Репутация: 18 Статус: Как же тяжело переносится диализ,не могу понять в чем дело.Подключают вроде все стабильное начало,давление чуть повышенное,самочувствие терпимое,проходит 2часа начинается подъем давления,сердцебиение,небольшой озноб,судороги в ногах,в конце состояние оглушенности.Задавал вопрос лечащему врачу,сказал что вы хотите,более 60литров крови проходит через аппарат,большая нагрузка на сердце,поэтому такая реакция.Получается диализ это невыносимая процедура,но к сожалению необходимая,как себя прекрасно чувствовал в додиализный период,а также в длинные междиализные дни,особенно когда 2дневный перерыв.М может мне настоять на 2х дневный в неделю. Если пациент очень хочет жить,то медицина бессильна!

Sergio84 Дата: Вторник, 25.10.2016, 15:57 | Сообщение # 15 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 391 Награды: 2 Репутация: 2 Статус: Цитата andego () проходит 2часа начинается подъем давления,сердцебиение,небольшой озноб,судороги в ногах,в конце состояние оглушенности. Ну вот это похоже на пересъем (избыточную ультрафильтрацию) либо слишком высокую скорость ультрафильтрации. Вероятно, тут поможет установка профиля ультрафильтрации с линейным или нелинейным уменьшением скорости УФ. Надо это с лечащим врачом согласовать и попробовать.

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]