Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 2 из 4 « 1 2 3 4 »
Модератор форума: мик, Анеле, binnick

Помогите найти рекомендации по подбору калия в диализате

zavs Дата: Вторник, 25.10.2016, 18:18 | Сообщение # 16 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 338 Награды: 7 Репутация: 14 Статус: Цитата Sergio84 () А есть ли смысл весь диализ лежать на К=2? Калий же довольно быстро снижается. Может ставить свою канистру только на последний час, уменьшая этим ценник в 4 раза... В диссертации в начале этой темы говорится, что такой вариант неэффективен. Хотя сам подход правильный. За счет профилирования можно попробовать экономить.

Шпалыч Дата: Вторник, 25.10.2016, 19:55 | Сообщение # 17 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Цитата Алексей_Денисов () напомните мне, через какое время после окончания диализа у вас был такой результат и какой диеты вы придерживались за это время? Я понимаю к чему вы клоните, что анализ был взят не вовремя и неверно, что я жрал жареную картошку сковородками и клубнику корзинками. Могу вас разочаровать, анализ взят во время отключения в соответствии со всеми правилами и протоколами Фрезениуса, обработан в Инвитро, благодаря вашей учебной работе уж наш медперсонал это умеет. Более месяца до этого анализа совершенно не употреблял овощи, фрукты, зелень. Цитата zavs () вы как-то цитировали Сугейла Кто такой Сугейл не слышал и не знаю. Меня удивляет что вы ищете какие то рекомендации, какое мне дело до рекомендаций если они ведут меня в могилу, вы мне дайте что мне лично подходит, в этом заключается индивидуализация лечения. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Sergio84 Дата: Вторник, 25.10.2016, 20:10 | Сообщение # 18 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 391 Награды: 2 Репутация: 2 Статус: Цитата zavs () В диссертации в начале этой темы говорится, что такой вариант неэффективен Тем не менее, первая же табличка в диссертации показывает, что при режимах 2.0-2.0-2.0-2.0 и 3.5.2.5-2.5-2.0 снижение уровня калия в сыворотке за сеанс - практически одинаковое. А стало быть, для снижения калия нет значимой разницы, лежать ли с К=2 - четыре часа или один час.

zavs Дата: Вторник, 25.10.2016, 20:28 | Сообщение # 19 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 338 Награды: 7 Репутация: 14 Статус: Цитата Sergio84 () Тем не менее, первая же табличка в диссертации показывает, что при режимах 2.0-2.0-2.0-2.0 и 3.5.2.5-2.5-2.0 снижение уровня калия в сыворотке за сеанс - практически одинаковое. А стало быть, для снижения калия нет значимой разницы, лежать ли с К=2 - четыре часа или один час. Сергей, возможно вы не заметили во втором профиле 2.5? Цитата 3.5.2.5-2.5-2.0

Sergio84 Дата: Вторник, 25.10.2016, 20:50 | Сообщение # 20 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 391 Награды: 2 Репутация: 2 Статус: Цитата zavs () Сергей, возможно вы не заметили во втором профиле 2.5? Не, я всё вижу, а еще у меня есть калькулятор и я посчитал снижение калия за сеанс при разных профилях. 3.5-3.5-3.5-3.5 dK=1.55mmol/l 2.0-2.0-2.0-2.0 dK=1.86mmol/l 3,5-2,5-2,5-2,0 dK=1.79mmol/l 3,5-3,5-2,0-2,0 dK=1.76mmol/l И сдается мне, разница в жалкие 0.3mmol/l между К=2 и К=3.5 - не сделает погоды в предиализном калии и уж точно не оправдывает риска аритмий при К=2.

zavs Дата: Вторник, 25.10.2016, 20:50 | Сообщение # 21 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 338 Награды: 7 Репутация: 14 Статус: Цитата Шпалыч () Кто такой Сугейл не слышал и не знаю. Про Сугейла значит ошибся. Цитата Шпалыч () Меня удивляет что вы ищете какие то рекомендации, какое мне дело до рекомендаций если они ведут меня в могилу, вы мне дайте что мне лично подходит, в этом заключается индивидуализация лечения. Я пытаюсь давить на индивидуализацию, три раза выделил однокоренные слова в старттопике. Однако, напор на индивидуализацию в вашем случае ничем вам не помог. Поэтому я рассматриваю другие варианты решения своей проблемы в дополнение к индивидуализации лечения по своим ощущениям. Например, я не теряю надежды найти документ, где будет изложено что-то подобное рекомендациям по лечению анемии, но только про калий в диализате. Цитата 3.5.1: В целом мы предлагаем не использовать ЭСС для поддержания концентрации гемоглобина выше 115 г/л у взрослых пациентов с ХБП. 3.5.2: Индивидуализация терапии будет необходима, поскольку у некоторых пациентов может улучшаться качество жизни при концентрациях гемоглобина выше 115 г/л, и они будут готовы принять риски. Мое качество жизни при К=2 улучшается, при этом я готов принять риски.

Шпалыч Дата: Вторник, 25.10.2016, 20:55 | Сообщение # 22 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Цитата Vasiliy () что на К=3 случаев аритмии на диализе стало меньше, то никто не будет заморачиваться проблемами тех единичных (или почти единичных) пациентов, кто предпочел бы (по разным причинам) К=2. А может еще на начальном этапе выявлять вот таких "единичных" пациентов и сразу им пулю в лоб, чтоб не мешались. Когда в 96г в 50 ГКБ начал ацетатный диализ был концентрат только с калием 2, но в зале была канистра с калием 4 и за все 7 лет среди 14 пациентов только одному иногда она требовалась. Уже в Евромедике Коломна с 2003 года применялся концентрат только с калием 2 у всех 96 пациентов и когда у кого то возникали проблемы с калием рекомендовали на диализе сьесть банан или даже курагу (таких было не более 5 человек на моих глазах). У одной женщины появлялась проблема с высоким пульсом на диализе, ей рекомендовали канистру с калием 3 и потребовалось несколько месяцев пока ее смогли пробить, с этого момента калий 2 (концентрат Аф80 с калием 2 и кальцием 1.5) использовали примерно 85% пациентов, остальные с калием 3 (концентрат АФ81 с калием 3 и кальцием 1.5) и никаких проблем. Осенью 2014 г концентрат АФ80 был ликвидирован, как мне обьяснили по рекомендации мирового нефрологического сообщества и воле высшего руководства Ф резениуса и сказали что возврата на калий 2 не будет, его закупать запретили. При этом меня заверяли что все это сделано в моих интересах исключительно чтоб избавить меня от смертельной опасности возникновения аритмий и что применения калия 3 сказочно уменьшило аритмии у других. Но у меня ТТТ не было аритмий, не важно, предохраняем от будущих. В конечном итоге ввели меня в такую аритмию, что насилу выкарабкался. И в нашем ДЦ остался концентрат АФ81, но появился новый АФ83 с калием2 !!!, но кальцием 1.25. Попросил дайте мне АФ83, нет, у него низкий кальций и он повысит твой ПТГ, ну а что, у пациентов с низким ПТГ нет угрозы возникновения смертельных аритмий??? Почему им не дали концентрат с калием 3 и кальцием 1.25??? И сейчас у нас обратная картина, 85% применяют АФ81 с калием 3 и 15% АФ83 с калием 2. Я уже писал здесь про молодую женщину у которой была постоянная проблема с высоким калием 7.0-7.5 и до 8 при строгом соблюдении диеты, вчера спросил ее, говорит с калием все устаканилось, проблем нет, но она на АФ83 с калием 2. Короче раньше был концентрат с калием 2 и калием 3 и сейчас тоже самое, но вот кальций 1.25 ограничил применение калия 2. Цитата Vasiliy () поголовный перевод на К=3 еще далеко не самый "тяжелый" случай. Ну это кому как, для меня перевод на калий 3 - это самый тяжелый случай за все 20.5 лет диализа. Цитата Vasiliy () Тут хоть вариант решения прост - немного повысить ограничения в диете и/или использовать калийсвязывающие препараты. Василий, ты уподобляешься врачам, у которых во всем виноват пациент со своими сковородками с жареной картошкой. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь. Сообщение отредактировал Шпалыч - Вторник, 25.10.2016, 21:09

zavs Дата: Вторник, 25.10.2016, 20:59 | Сообщение # 23 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 338 Награды: 7 Репутация: 14 Статус: Цитата Sergio84 () И сдается мне, разница в жалкие 0.3mmol/l между К=2 и К=3.5 - не сделает погоды в предиализном калии Нужно быть осторожнее, опровергая всю диссертацию разом)) Эти расчеты показывают средние цифры по всем пациентам. А в этой теме идет напор на индивидуализацию. Мой личный опыт показывает, что К=2 делает погоду не только в преддиализном калии, но и во всем междиализном интервале.

Шпалыч Дата: Вторник, 25.10.2016, 21:07 | Сообщение # 24 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Цитата Sergio84 () что при режимах 2.0-2.0-2.0-2.0 и 3.5.2.5-2.5-2.0 Вы подумайте что говорите. В одном случае один концентрат 2.0, в другом три концентрата 3.5, 2.5, 2.0 и представьте в 4 смену в зале 17 аппаратов медсестры меняют канистры. Дурдом. Цитата Sergio84 () а еще у меня есть калькулятор Ваш калькулятор может показывать что угодно и вы ему можете верить, я на показания вашего калькулятора плюю слюной, верю показаниям анализов. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Sergio84 Дата: Вторник, 25.10.2016, 21:08 | Сообщение # 25 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 391 Награды: 2 Репутация: 2 Статус: Цитата zavs () Мое качество жизни при К=2 улучшается Ну, из таблички следует, что последний час на К=2 по снижению калия за сеанс вполне сопоставим с 4ч на К=2, так что вполне можно экономить на концентрате, а в междиализные дни - гулять и отрываться на все эти честно заработанные 0.3mmol/l...

zavs Дата: Вторник, 25.10.2016, 21:11 | Сообщение # 26 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 338 Награды: 7 Репутация: 14 Статус: Цитата Шпалыч () И в нашем ДЦ остался концентрат АФ80, но появился новый АФ83 с калием2 !!!, но кальцием 1.25. Попросил дайте мне АФ83, нет, у него низкий кальций и он повысит твой ПТГ, ну а что, у пациентов с низким ПТГ нет угрозы возникновения смертельных аритмий??? Почему им не дали концентрат с калием 3 и кальцием 1.25??? И сейчас у нас обратная картина, 85% применяют АФ81 с калием 3 и 15% АФ83 с калием 2. Эта ситуация показывает, что возможность выбора для пациента К=2 или К=3 никак не связана с медициной. Именно поэтому А.Ю. и Венгер крайне уклончиво обсуждают эту тему, ведь у них нет никаких аргументов за полный запрет К=2 и, при этом, нельзя всем сказать, что получить К=2/Са=1.5 нельзя только из-за финансовых и организационных проблем.

zavs Дата: Вторник, 25.10.2016, 21:16 | Сообщение # 27 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 338 Награды: 7 Репутация: 14 Статус: Цитата Sergio84 () Ну, из таблички следует, что последний час на К=2 по снижению калия за сеанс вполне сопоставим с 4ч на К=2, так что вполне можно экономить на концентрате, а в междиализные дни - гулять и отрываться на все эти честно заработанные 0.3mmol/l... Еще раз. Все таблички показывают усредненные данные. У конкретных пациентов снижение калия может отличаться в разы. Убедить меня в том, что мне не нужен К=2 не получится. А по поводу экономии принимаю хорошее предложение и в случае покупки концентрата проведу измерения и напишу о результатах.

Sergio84 Дата: Вторник, 25.10.2016, 21:32 | Сообщение # 28 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 391 Награды: 2 Репутация: 2 Статус: Цитата Шпалыч () в другом три концентрата 3.5, 2.5, 2.0 и представьте в 4 смену в зале 17 аппаратов медсестры меняют канистры. Дурдом. Не вижу проблемы раз в час перекинуть шланг с соседнюю канистру. Медсестры как-то успевают и давление всем каждый час померить и гепарин в систему ввести. И канистры с концентратом, кстати, частенько меняют. Цитата Шпалыч () верю показаниям анализов А-ха-ха, верю анализам? Может все-таки симптомы гиперкалиемии имеются? Мне врач на диализе сам через раз говорит, что лаборатория нынче опять какую-то фигню намерила. Типа, если есть возможность, пересдай где-нибудь еще, ибо ПТГ пишут - то 15, то 2000 (в одних единицах)...

Sergio84 Дата: Вторник, 25.10.2016, 21:48 | Сообщение # 29 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 391 Награды: 2 Репутация: 2 Статус: Цитата zavs () Убедить меня в том, что мне не нужен К=2 не получится. Да я и не собираюсь убеждать. Более того, наверняка снижение калия в сыворотке при ГД никак не отражает запасы калия в организме и постоянное применение К=3 вполне может иметь кумулятивный эффект. А что касается экономии - если уж ДЦ согласен на ваш концентрат, то у Нефрона можно купить ведерко сухих солей, сколхозить на мембранах 1812 - двойной обратный осмос и самому концентрат бодяжить. http://www.nephron.ru/catalog/nss/nss_1.php

Vasiliy Дата: Среда, 26.10.2016, 03:10 | Сообщение # 30 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Цитата Шпалыч () Василий, ты уподобляешься врачам, у которых во всем виноват пациент со своими сковородками с жареной картошкой. Не заметил в своем сообщении такого уподобления. Скорее, как раз с точностью до наоборот. В случае с К=3 хотя бы препараты, понижающие калий, имеются и теперь вполне доступны и в нашей стране. Еще раз - бывают гораздо более трудноразрешимые ситуации. И тебе еще повезло, что в твоей диализной истории Цитата Шпалыч () перевод на калий 3 - это самый тяжелый случай за все 20.5 лет диализа. Вот сайт НД13 прекратил работу, а там на форуме была, к примеру, очень поучительная дискуссия с пациентами Фрезениуса из Красноярска (хоть она и часто переходила формы приличия, причем с обеих сторон). Цитата Шпалыч () дайте мне АФ83, нет, у него низкий кальций и он повысит твой ПТГ, ну а что, у пациентов с низким ПТГ нет угрозы возникновения смертельных аритмий??? Са=1,25 и сам по себе является дополнительным риском аритмий. Цитата Sergio84 () если уж ДЦ согласен на ваш концентрат, то у Нефрона можно купить ведерко сухих солей, сколхозить на мембранах 1812 - двойной обратный осмос и самому концентрат бодяжить. Зачем? В любом диализном центре водоочистка приготавливает очень много чистой воды. Можно попытаться договориться в ДЦ и возить ее на машине в канистрах домой. Для размешивания нефроновского набора концентрата на 100л. понадобится примерно 7-8 стандартных диализных канистр. Не удастся договориться в вашем ДЦ насчет воды - в Москве есть очень много мест, где делают диализ, и в каждом есть водоочистка. Еще бак потребуется пластиковый литров на 130-150 для размешивания. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]