Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 1 из 4 1 2 3 4 »
Модератор форума: мик, Анеле, binnick

Помогите найти рекомендации по подбору калия в диализате

zavs Дата: Суббота, 22.10.2016, 22:14 | Сообщение # 1 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 338 Награды: 7 Репутация: 14 Статус: Не смог найти на форуме ссылок на российские, иностранные или международные рекомендации по подходу к подбору уровня калия в диализате. Что об этом говорится в книгах Сугейла и Даугирдаса? Есть ли какие-то рекомендации авторитетных организаций? Врачи в Фесфарме сказали мне, что на базе Фесфарм-1 писалась какая-то диссертация, которая обосновывает калий 3.5 в диализате как самый правильный. Диссертация нашлась и оказалось, что она предлагает профилировать калий каждый час по следующему алгоритму 3.5-2.5-2.5-2.0. В ней нашлось несколько интересных цитат. Применение постоянной (3,5 ммоль/л) [...] концентрации калия в диализной жидкости снижают эффективность диализа по выведению калия из организма пациента. При длительном проведении ГД с указанными параметрами диализной жидкости возможно развитие постоянной преддиализной гиперкалиемии. Режимы гемодиализа с повышенной концентрацией калия в диализной жидкости (3,5 ммоль/л постоянно [...]) у пациентов с терминальной ХПН сопровождаются повышением его концентрации в последиализном периоде, что может приводить к развитию гиперкалиемии. Таким образом, актуальность данной работы определяется необходимостью индивидуального подбора концентрации калия в ДЖ как элемент общего подхода к индивидуализации лечения пациентов с тХПН. В план обследования пациентов с хронической почечной недостаточностью, получающих программный гемодиализ, целесообразно включить холтеровское мониторирование ЭКГ и определение величины интервала QT и QTc, для оценки характера сердечного ритма и параметров электрической нестабильности миокарда, что позволит индивидуализировать режимы профилирования калия в диализной жидкости и разработать мероприятия для профилактики проаритмогенного эффекта процедура гемодиализа.

Шпалыч Дата: Воскресенье, 23.10.2016, 21:05 | Сообщение # 2 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Цитата zavs () что на базе Фесфарм-1 писалась какая-то диссертация, которая обосновывает калий 3.5 в диализате как самый правильный. Диссертация нашлась и оказалось, что она предлагает профилировать калий каждый час по следующему алгоритму 3.5-2.5-2.5-2.0. В ней нашлось несколько интересных цитат. Применение постоянной (3,5 ммоль/л) [...] концентрации калия в диализной жидкости снижают эффективность диализа по выведению калия из организма пациента. При длительном проведении ГД с указанными параметрами диализной жидкости возможно развитие постоянной преддиализной гиперкалиемии. Видать врачи вашего ФФ не прочитали диссертацию до конца, нашли обоснование калия 3.5 как самые правильные, а что профилировать надо - это мимо них проскочило. Вопрос с калием 3.5 видать вас сильно припек, что вы уже третью тему открываете, но ваша идея найти таких же несчастных и коллективно бороться за возврат калия 2.0 не даст результата. Надо бить не на то, что вот вам хочется на калий 2.0, а каждому индивидуально представить врачам аргументированные и задокументированные аргументы что при переходе на калий 3.5 вам стало конкретно плохо, самое простое это анализ калия (плазма) до диализа и после и если после диализа будет высокий калий (как у меня 5.0) это и будет основанием вести более предметный разговор с врачами. Я достал из подвала свою тему "моя жизнь" где на листе с 20 по 25 с сообщения 297 подробно описана моя эпопея борьбы за калий 2.0. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Алексей_Денисов Дата: Воскресенье, 23.10.2016, 21:48 | Сообщение # 3 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Цитата Шпалыч () и если после диализа будет высокий калий (как у меня 5.0) напомните мне, через какое время после окончания диализа у вас был такой результат и какой диеты вы придерживались за это время?

zavs Дата: Воскресенье, 23.10.2016, 21:54 | Сообщение # 4 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 338 Награды: 7 Репутация: 14 Статус: Шпалыч, если не ошибаюсь, то вы как-то цитировали Сугейла. У вас есть его книга? Можете помочь по этой теме?

zavs Дата: Воскресенье, 23.10.2016, 21:58 | Сообщение # 5 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 338 Награды: 7 Репутация: 14 Статус: Цитата zavs () Не смог найти на форуме ссылок на российские, иностранные или международные рекомендации по подходу к подбору уровня калия в диализате. Что об этом говорится в книгах Сугейла и Даугирдаса? Есть ли какие-то рекомендации авторитетных организаций? Алексей_Денисов, вы можете помочь с моим вопросом?

Алексей_Денисов Дата: Воскресенье, 23.10.2016, 22:54 | Сообщение # 6 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: нет официальных рекомендаций на этот счет

zavs Дата: Воскресенье, 23.10.2016, 23:16 | Сообщение # 7 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 338 Награды: 7 Репутация: 14 Статус: Цитата Алексей_Денисов () нет официальных рекомендаций на этот счет Как же в такой ситуации работают диализные центры по всему миру? Чем они руководствуются?

binnick Дата: Воскресенье, 23.10.2016, 23:54 | Сообщение # 8 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Цитата zavs () она предлагает профилировать калий каждый час по следующему алгоритму 3.5-2.5-2.5-2.0. И это похоже на правильное решение. Жаль, что нет диализных аппаратов, в которых реализовано профилирование калия.Ведь не все с калием просто. С одной стороны, гиперкалиемия опасна для жизни, с другой - дефицит калия тоже плохо. Так что руководство "простое" -балансировать между гиперкалиемией и гипокалиемией И, похоже, важен не только уровень калия в крови, но важна и скорость изменения этого уровня. То есть в идеале во время гемодиализа надо регулировать концентрацию калия в диализирующем растворе в зависимости от уровня калия в крови, чтобы, например, калий в крови постепенно снизился до нужного уровня. Я этим летом полежал на калии 2 в канистре - чуть не помер. И вечером пульс ниже 95 не опускался(

Sergio84 Дата: Воскресенье, 23.10.2016, 23:55 | Сообщение # 9 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 391 Награды: 2 Репутация: 2 Статус: Цитата zavs () Как же в такой ситуации работают диализные центры по всему миру? Чем они руководствуются? Склеивший ласты от аритмии на диализе пациент - проблема диализного центра (судебные иски, уголовная ответственность). А склеивший ласты от высокого междиализного калия пациент - сам себе буратино, не соблюдающий диету по калию. Вот чем и руководствуются...

zavs Дата: Понедельник, 24.10.2016, 13:39 | Сообщение # 10 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 338 Награды: 7 Репутация: 14 Статус: Цитата binnick () Ведь не все с калием просто. Именно поэтому я и сделал соответствующее выделение в старттопике. Я знаю две организации, которые считают, что с калием всё просто. Фесфарм и Фрезениус.

Vasiliy Дата: Вторник, 25.10.2016, 06:31 | Сообщение # 11 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Цитата Sergio84 () Склеивший ласты от аритмии на диализе пациент - проблема диализного центра (судебные иски, уголовная ответственность). А склеивший ласты от высокого междиализного калия пациент - сам себе буратино, не соблюдающий диету по калию. Вот чем и руководствуются... Это так. Но не только в этом дело. Если статистика говорит о том, что на К=3 случаев аритмии на диализе стало меньше, то никто не будет заморачиваться проблемами тех единичных (или почти единичных) пациентов, кто предпочел бы (по разным причинам) К=2. Ответом им будет: "А вы тщательнее соблюдайте диету в междиализные дни". Статистика в диализном деле сейчас определяет почти всё. Если при одном режиме ГД годовая выживаемость на 100чел (условно говоря для одной и той же выборки) составит 92 чел, а при другом - 89 чел, то решение будет без особых вниканий в суть вопроса в пользу первого. Проблема в том, что 11 чел. умерших во втором варианте это СОВСЕМ ДАЖЕ не те же 8 чел. из первого варианта плюс еще 3 чел. Зачастую эти 11 и 8 чел. вообще разные! И если конкретный больной при втором режиме ГД попадал в 89 чел, а при первом попадает в 8, то конкретно ему станет легче от осознания того, что зато при используемом для его лечения режиме ГД среднестатистически смертность ниже? И поголовный перевод на К=3 еще далеко не самый "тяжелый" случай. Тут хоть вариант решения прост - немного повысить ограничения в диете и/или использовать калийсвязывающие препараты. А бывают гораздо более трудноразрешимые ситуации, когда диализных больных всех поголовно "загоняют в светлое будущее железной рукой". Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С) Сообщение отредактировал Vasiliy - Вторник, 25.10.2016, 06:37

Алексей_Денисов Дата: Вторник, 25.10.2016, 09:51 | Сообщение # 12 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: врач до тех пор назначает, пока остается врачом чтобы выйти из под контроля врача совершенно, пациенту следует получить медицинское образование и купить аппарат "искусственная почка" это очень редко возможно Следовательно, следует стремиться к взаимодействию врача и пациента. Это тернистый путь.

Vasiliy Дата: Вторник, 25.10.2016, 14:10 | Сообщение # 13 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Цитата Алексей_Денисов () чтобы выйти из под контроля врача совершенно, пациенту следует получить медицинское образование и купить аппарат "искусственная почка" Вот это очень сомнительная позиция. Так как тем самым тот пациент, который не согласен (по какой-либо причине) с его диализным лечением, ставится в заведомо неравное положение с другими, которых всё устраивает. Ибо и сам аппарат не дешев, плюс нормальная система водоочистки очень не дешева, плюс расходник ему оплачивать никто не будет. А не согласен он обычно совсем даже не потому, что его не устраивает отсутствие в данном центре чая с парой печенюшек во время процедуры. Причины несогласия обычно гораздо более существенные, иногда напрямую угрожающие его жизни. Поэтому мне представляется справедливой ситуация (пока нет в РФ развития системы домашнего диализа), когда тот пациент, который в чем-то не согласен с "политикой партии" в данном центре диализа, должен не получать в ответ предложение "идите поищите другой центр" (тем более, что в регионах обычно и вариантов-то других нет), а иметь возможность вносить коррективы в свое лечение, предварительно письменно взяв на себя всю ответственность за это. В части К=2, думаю, вполне реальным было бы предложить приобретать готовый концентрат с К=2 самим желающим, если таких желающих в центре единицы (потому что, действительно, закупать отдельный концентрат только для пары-тройки человек центру обычно проблематично). Или как-то в рамках центра пойти навстречу - например, предложить пациентам самим купить несколько готовых наборов солей с К=2 и нужным Са у того же питерского Нефрона и для них размешать и разлить по канистрам полученный концентрат. А не надувать щеки - мол, идите сперва медобразование получите. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

zavs Дата: Вторник, 25.10.2016, 16:32 | Сообщение # 14 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 338 Награды: 7 Репутация: 14 Статус: Цитата Vasiliy () В части К=2, думаю, вполне реальным было бы предложить приобретать готовый концентрат с К=2 самим желающим Такой вариант мне предлагали в Фесфарме. Позвонил в Фрезениус, одна канистра 7.8л концентрата на одну процедуру ГДФ будет стоить больше 1500р. На 13 диализов в месяц это около 20т.р. Дорого. Позвонил в Нефрон, одна канистра 10л стоит 600р. самовывоз из Питера. На месяц где-то 6т.р. без транспортных расходов. Уже лучше, но всё-равно дороговато. Цитата Vasiliy () предложить пациентам самим купить несколько готовых наборов солей с К=2 и нужным Са у того же питерского Нефрона и для них размешать и разлить по канистрам полученный концентрат. Пушкина сказала, что они мешают только по 300л, срок годности 2 недели, не получится использовать такой объем. Ну тут есть еще над чем подумать и что пообсуждать.

Sergio84 Дата: Вторник, 25.10.2016, 16:39 | Сообщение # 15 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 391 Награды: 2 Репутация: 2 Статус: Цитата zavs () Позвонил в Нефрон, одна канистра 10л стоит 600р. самовывоз из Питера. На месяц где-то 6т.р. без транспортных расходов. Уже лучше, но всё-равно дороговато. А есть ли смысл весь диализ лежать на К=2? Калий же довольно быстро снижается. Может ставить свою канистру только на последний час, уменьшая этим ценник в 4 раза...

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]