Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 11 из 15 « 1 2 … 9 10 11 12 13 14 15 »
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов

Много диализа не бывает?

Шпалыч Дата: Среда, 07.10.2015, 16:00 | Сообщение # 151 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Цитата venger () Зачем увеличивать КТВ при стандартном 3х разовом диализе длительностью не более 12 ч\нед? Если оно у него и так уже превышает безопасный предел Когда мы говорим о том, что диализа много не бывает. Мы имеем ввиду не сколько интенсивность, сколько время. Мы тут годами бьемся, чтобы выяснить где же тот безопасный предел верхней диализной дозы, цифирку назовите, но нам говорят абстрактное "!диализа много не бывает". Не знаю как у вас, но многие под увеличением диализной дозы понимают именно интенсивность ( увеличение кровотока, т.к. это ничего не стоит) и только в последнюю очередь время. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Adam Дата: Среда, 07.10.2015, 17:57 | Сообщение # 152 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 247 Награды: 3 Репутация: 9 Статус: А я же все думал, что вопрос о количестве дозы диализа сводится к вопросу, удаляет ли диализ нужные организму вещества или нет.

Vasiliy Дата: Среда, 07.10.2015, 18:22 | Сообщение # 153 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Собственно, я об этом и написал в сообщ.138 А мочевину просто легко и недорого измерять. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Vasiliy Дата: Среда, 07.10.2015, 18:27 | Сообщение # 154 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Цитата venger () Есть в истории диализа такие врачи. В Тассене работали. Вот спасибо. Теперь мы тоже знать будем о Тассине. Обсуждалось тут "много диализа не бывает" и высокий КТ/В именно в рамках стандартного режима ГД. Т.е. 3раза/нед. при длительности максимум по 5ч. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С) Сообщение отредактировал Vasiliy - Четверг, 08.10.2015, 03:32

binnick Дата: Среда, 07.10.2015, 19:05 | Сообщение # 155 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Цитата Adam () удаляет ли диализ нужные организму вещества или нет. а Вы книгу Земченкова читали? Кстати, калий и натрий - тоже нужные организму вещества. И когда делают диализ с маленькой концентрацией калия в диализирующем растворе, не удаляют ли слишком много калия? Особенно, когда долго диализ делают.

Adam Дата: Среда, 07.10.2015, 20:34 | Сообщение # 156 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 247 Награды: 3 Репутация: 9 Статус: Цитата binnick () а Вы книгу Земченкова читали? Кстати, калий и натрий - тоже нужные организму вещества. Читал и не только ее. То, что калий и натрий нужные организму вещества - я знаю(и почему этот вопрос ко мне?). Bообще диализ скорее регулирует калий и натрий, чем удаляет, а вот некоторые вещества - просто удаляет. Цитата binnick () И когда делают диализ с маленькой концентрацией калия в диализирующем растворе, не удаляют ли слишком много калия? Особенно, когда долго диализ делают. Все же тут калий регулируется раствором и ниже концентрации раствора не упадет. Вот если бы калия не было в растворе - тогда бы нас какое то время спасал организм, возвращая калий из клеток в кровь. Я думаю(может я ошибаюсь) организм не любит резкого изменения концентрации определенных веществ в крови и пытается их поддерживать на привычном уровне.. Сообщение отредактировал Adam - Среда, 07.10.2015, 20:54

binnick Дата: Среда, 07.10.2015, 23:53 | Сообщение # 157 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Цитата Adam () Читал и не только ее. То, что калий и натрий нужные организму вещества - я знаю(и почему этот вопрос ко мне?). Если читали, то читали, что водорастворимые витамины удаляются диализом. А если Вы про витамины не читали, то читали ли Земченкова?:) Цитата Adam () Все же тут калий регулируется раствором и ниже концентрации раствора не упадет. Вот если бы калия не было в растворе - тогда бы нас какое то время спасал организм, возвращая калий из клеток в кровь. Норма калия в крови - от 3.5 ммоль/л. А что происходит с калием в крови во время диализа с калием 3? Калий в крови станет ниже нормы? А если время увеличивать? А если еще и бикарбоната побольше поставить, калий не будет из клеток в кровь выходить? А как лучше, чтобы во время диализа калий из клеток выходил или чтобы не выходил?) Сообщение отредактировал binnick - Среда, 07.10.2015, 23:55

Алексей_Денисов Дата: Четверг, 08.10.2015, 05:12 | Сообщение # 158 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Концентрация калия в клетке раз в 50 может быть больше концентрации его в межклеточной жидкости

Adam Дата: Четверг, 08.10.2015, 08:52 | Сообщение # 159 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 247 Награды: 3 Репутация: 9 Статус: Цитата binnick () Если читали, то читали, что водорастворимые витамины удаляются диализом. А если Вы про витамины не читали, то читали ли Земченкова?:) Ну вы настоящий Шерлок Холмс. На самом деле я читал Земченкова и про витамины вымывающиеся диализом я знаю(да на самом форуме полно тем про витамины. Нашли чем ловить). Я скорее имел ввиду неизвестные нам вещества удаляемые диализом. Цитата binnick () Норма калия в крови - от 3.5 ммоль/л. А что происходит с калием в крови во время диализа с калием 3? Калий в крови станет ниже нормы? А если время увеличивать? А если еще и бикарбоната побольше поставить, калий не будет из клеток в кровь выходить? Я не знаю всех ответов, но думаю полностью остановить выход калия из клеток во время диализа будет трудно. Скорее всего калий 3 не будет помехой сделать достаточно длинный диализ. Цитата binnick () А как лучше, чтобы во время диализа калий из клеток выходил или чтобы не выходил?) Дело не только в калии. То, что вещества переходят из клеток в кровь - это нас спасает, когда концентрация чего либо критично падает в крови. Это просто защитный механизм нашего организма. О его пользе у меня нет сомнений. Я так понимаю вы мне устраиваете экзамен. Так вместо этого может просто выскажите свое мнение о " диализа много не бывает". Сообщение отредактировал Adam - Четверг, 08.10.2015, 08:54

venger Дата: Четверг, 08.10.2015, 09:11 | Сообщение # 160 Втянувшийся Группа: Врач Сообщений: 516 Награды: 5 Репутация: 15 Статус: Цитата Vasiliy () высокий КТ/В именно в рамках стандартного режима ГД. Т.е. 3раза/нед. при длительности максимум по 5ч. З раза в неделю это минимальная частота диализа. Стандартом она стала больше в силу экономических и социальных факторов, чем медицинских. Цитата binnick () А что происходит с калием в крови во время диализа с калием 3? Цитата Алексей_Денисов () Концентрация калия в клетке раз в 50 может быть больше концентрации его в межклеточной жидкости И поэтому калий из межклеточного пространства потихоньку поступает в кровь. Слава Создателю! А при калии 3,0 градиент снижения калия меньше, а значит меньше риск развития аритмий, связанных с быстрым снижением калия. То же самое примерно происходит и при удалении жидкости. Не вся прибавленная жидкость плавает в кровеносном русле. Она также поступает в другие пространства (Отеки!!!) Мы запросто можем убрать 4-5 литров за пару часов. Но не все пациенты это выдержат. А вот часть принесенной жидкости не успеет поступить в кровь, поэтому ОЦК резко снизится. Почти как при кровопотере. Поэтому для нас имеет значение не только объем УФ но и ее скорость. Запросто можно получить КТВ 2,0 у пациента с предиализной мочевиной 80 за пару - тройку часов. Диализатор побольше, скорость побольше, поток побольше.... отек мозга прилагается. Так как часть мочевины не успеет выйти из тканей и потянет на себя воду. Цитата Adam () Bообще диализ скорее регулирует калий и натрий, чем удаляет, а вот некоторые вещества - просто удаляет. Диализатор - это кусок хитровыдуманной пластмассы. В нем есть 4 дырки побольше, и множество поменьше. Все что способно пройти через маленькие дырки - безжалостно уходит в канализацию. Наука , увы, (надеюсь, пока) не сумела воссоздать реабсорбцию и запихать ее в тоненькие трубочки. Еще в диализаторе есть два пространства. Одно пациента, второе наше. Вот все, что мы запихаем в наше пространство - будет "регулироваться" . По градиенту концентрации, ну и там заряды всякие на мембране... Лишь бы через дырочки проходило, стоило недорого и было где взять

venger Дата: Четверг, 08.10.2015, 09:18 | Сообщение # 161 Втянувшийся Группа: Врач Сообщений: 516 Награды: 5 Репутация: 15 Статус: Цитата Adam () Я скорее имел ввиду неизвестные нам вещества удаляемые диализом. Так если они неизвестные - откуда мы знает вредные они или полезные . Это как об инопланетянах спорить - добрые они ли злые. Пока не прилетят не узнаем. Да и многие известные нам вещества как вредом, так и пользой могут обладать....

Adam Дата: Четверг, 08.10.2015, 09:30 | Сообщение # 162 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 247 Награды: 3 Репутация: 9 Статус: Цитата venger () Так если они неизвестные - откуда мы знает вредные они или полезные . Это как об инопланетянах спорить - добрые они ли злые. Пока не прилетят не узнаем. Да и многие известные нам вещества как вредом, так и пользой могут обладать.... Зато это незнание не мешает стремиться к очень высоким диализным дозам.

venger Дата: Четверг, 08.10.2015, 09:43 | Сообщение # 163 Втянувшийся Группа: Врач Сообщений: 516 Награды: 5 Репутация: 15 Статус: Цитата Adam () Зато это незнание не мешает стремиться к очень высоким диализным дозам. Только в том случае, если эта доза достигается увеличением времени, а недельная доза еще и частотой. А незнание, уважаемый Adam, всегда мешает. Поэтому и стремятся часть пациентов сокращение времени компенсировать величиной диализатора, не читая при этом никаких книг. Достойных не только чтения но и запоминания.

Adam Дата: Четверг, 08.10.2015, 10:15 | Сообщение # 164 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 247 Награды: 3 Репутация: 9 Статус: Цитата venger () Только в том случае, если эта доза достигается увеличением времени, а недельная доза еще и частотой. Просто у меня есть сомнения, но спорить я не буду - не исключаю, что вы можете быть правы. Цитата venger () Достойных не только чтения но и запоминания. Cкорее понимания прочитанного, думаю это важнее запоминания.

Алексей_Денисов Дата: Четверг, 08.10.2015, 10:21 | Сообщение # 165 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27435 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Вот для выработки сбалансированного подхода к опросу выбора фильтра-модальности-времени-скорости кровотока- скорости ультрафильтрации и к влиянию такого выбора на клиренсы основных веществ ( в том числе и на В2м-глобулин) у данного конкретного пациента и имеется у FMC калькулятор ССТ. Врач может создать несколько моделей очищения и выбрать подходящую для данного пациента, применить ее и откорректировать при необходимости. Удобная штука!

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]